Kto stanowi liczbę 144 tysięcy - stare i nowe "światło"

Tutaj jest miejsce na dyskusje na temat zmian oficjalnych nauk "Towarzystwa Strażnica"
robbo1
Posty: 310
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Kto stanowi liczbę 144 tysięcy - stare i nowe "światło"

Postautor: robbo1 » ndz paź 14, 2018 11:43 am

Rozumiem,że dosłowne rozumienie wymaga konsekwencji w rozumieniu tak całości,nie jednej części ,drugiej nie.
Tylko,że w tym np.przypadku nigdy zapowiedź "końca świata" nie moglibyśmy odnieść do innych czasów niż zniszczenie stolicy żydowskiej w pierwszym wieku.

Ilyad
Posty: 1200
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Kto stanowi liczbę 144 tysięcy - stare i nowe "światło"

Postautor: Ilyad » wt paź 16, 2018 6:48 pm

robbo1 pisze:Rozumiem,że dosłowne rozumienie wymaga konsekwencji w rozumieniu tak całości,nie jednej części ,drugiej nie.
Tylko,że w tym np.przypadku nigdy zapowiedź "końca świata" nie moglibyśmy odnieść do innych czasów niż zniszczenie stolicy żydowskiej w pierwszym wieku.

Wszystko zależy od kontekstu i mocnej wskazówki że tekst ma również sens alegoryczny czy symboliczny. Jeżeli w omawianym tekście liczbę 144.000 traktujesz literalnie, to jaką zasadą kierujesz się interpretując plemiona Izraela jako symbol ?

Sadlor
Posty: 257
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Kto stanowi liczbę 144 tysięcy - stare i nowe "światło"

Postautor: Sadlor » śr paź 17, 2018 7:43 am

Iliad słusznie prawi trzeba być konsekwentnym, i zwracać uwage na kontekst. Jeżeli jest mowa o konkretnej liczbie 144000 i Biblia mówi nam że ta liczba bieże się z 12000 z każdego z plemion literlanego Izraela ( warto potrafić to rozróżnić ) to znaczy że nie ma pola na interpretację, ja mówiąc szczerze nie widzę innych wersetów które by tłumaczyły w sposób jasny ten fragment więc ciężko powiedzieć więcej, ważne by nie czytać więcej ponad to co napisano ( 1 Kor 4 : 6 ) "A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano, żeby nikt z was nie wynosił się nad drugiego, stając po stronie jednego nauczyciela przeciwko drugiemu.". Wiemy na pewno że Żydzi są źrenicą oka Pana i mógł on zachwać dla tych prawych w swoich oczach taką szczególną rolę jaką opisano gdy jest mowa o 144000.

Warto tez przeczytać co napisano w innym fragmencie o 144000
( Obj 14 : 1, 3 - 5 ) "I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca... I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi. Są to ci, którzy się nie skalali z kobietami; są bowiem czyści. Podążają oni za Barankiem, dokądkolwiek idzie. Zostali oni wykupieni spomiędzy ludzi jako pierwociny dla Boga i dla Baranka. I w ustach ich nie znaleziono kłamstwa; są bez skazy."

W ww. fragmencie mamy trochę bardziej szczegółowo opisane jakie cechy będą mieli wybrani spośród 144000, napisano że są to osoby które nie skalały się z kobietami możemy dość śmiało założyć że ap. Paweł mógł być taką osobą ( 1 Kor 7 : 1 - 2, 6 - 8 ) "A teraz o czym pisaliście: Dobrze jest, jeżeli mężczyzna nie dotyka kobiety; Jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża." ; "A to, co mówię, jest zaleceniem, a nie rozkazem. A wolałbym, aby wszyscy ludzie byli tacy, jak ja, lecz każdy ma własny dar łaski od Boga, jeden taki, a drugi inny. A mówię tym, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz wdowom: Dobrze zrobią, jeśli pozostaną w tym stanie, w jakim ja jestem. "

Dalej mamy napisane że podążają oni za Barankiem dokądkolwiek idzie a więc oznacza to bezsprzecznie że są Chrześcijanami zgodnie z ( Jan 10 : 27 ) "Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną." Mamy też fragment który wyjaśnia nam że są oni "pierwocinami" to bardzo ważne bo zgodnie z tym co oznacza to słowo https://sjp.pwn.pl/slowniki/pierwocina.html jest to zalążek, pierwszy plon to tym bardziej mogłoby wskazywać na osoby takie jak Paweł który był jednym z pierwszych Chrześcijan jacy nawrócili się do Jezusa Chrystusa spośród Żydów.
I tutaj pojawia się potencjalne niebezpieczeństwo bo wskazuje to na specjane grono Chrześcijan nawróconych spośród Żydów widzę wśród tzw. społeczności "Żydów Mesjanistycznych" tendencję to wskazywania na swoją specjaną rolę wśród Chrześcijan, i wywyższania się. Zobaczmy jednak co w odróżnieniu do nich mówi o sobie ap. Paweł i zgodnie z ostatnim fragmentem rozsądzajmy co mówią by nie dac się zwieść "I w ustach ich nie znaleziono kłamstwa; są bez skazy."

Ap. Paweł o sobie mówi w ( Fil 3 : 4 - 9 ) "4 Chociaż ja także i w ciele mogę pokładać ufność. Jeśli ktoś inny mniema, że może ufność złożyć w ciele, to ja tym bardziej: 5 obrzezany w ósmym dniu, z rodu Izraela, z pokolenia Beniamina, Hebrajczyk z Hebrajczyków, w stosunku do Prawa - faryzeusz, 6 co do gorliwości - prześladowca Kościoła, co do sprawiedliwości legalnej - stałem się bez zarzutu. 7 Ale to wszystko, co było dla mnie zyskiem, ze względu na Chrystusa uznałem za stratę. 8 I owszem, nawet wszystko uznaję za stratę ze względu na najwyższą wartość poznania Chrystusa Jezusa, Pana mojego. Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa 9 i znalazł się w Nim - nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną przez wiarę w Chrystusa, sprawiedliwość pochodzącą od Boga, opartą na wierze"

Oraz ( 2 Kor 11 : 1 - 23 ) "1 O, gdybyście mogli znieść trochę szaleństwa z mojej strony! Ależ tak, wy i mnie znosicie! 2 Jestem bowiem o was zazdrosny Boską zazdrością. Poślubiłem was przecież jednemu mężowi1, by was przedstawić Chrystusowi jako czystą dziewicę. 3 Obawiam się jednak, ażeby nie były odwiedzione umysły wasze od prostoty i czystości wobec Chrystusa w taki sposób, jak w swojej chytrości wąż uwiódł Ewę2. 4 Jeśli bowiem przychodzi ktoś i głosi wam innego Jezusa, jakiegośmy wam nie głosili, lub bierzecie innego ducha, któregoście nie otrzymali, albo inną Ewangelię, nie tę, którąście przyjęli - znosicie to spokojnie. 5 Otóż sądzę, że dokonałem nie mniej niż "wielcy apostołowie"3. 6 Choć bowiem niewprawny w słowie, to jednak nie jestem pozbawiony wiedzy. Zresztą ujawniliśmy się wobec was we wszystkim, pod każdym względem. 7 Czyż popełniłem jakiś grzech przez to, że poniżałem siebie, by was wywyższyć? że za darmo głosiłem wam Ewangelię Bożą? 8 Ogołacałem inne Kościoły, biorąc co potrzebne do życia, aby wam przyjść z pomocą. 9 A kiedy byłem u was i znajdowałem się w potrzebie, nikomu nie okazałem się ciężarem. Czego mi nie dostawało, to dopełnili bracia przybyli z Macedonii4. W niczym nie obciążyłem was i nadal nie będę was obciążał. 10 Zapewniam was przez będącą we mnie prawdę Chrystusa, że nikt nie pozbawi mnie tej podstawy do chlubienia się w granicach Achai. 11 Dlaczego? Czy dlatego, że was nie miłuję?5 Bóg to wie. 12 Co zaś czynię, będę i nadal czynił, aby nie mieli sposobności do chlubienia się ci, którzy jej szukają; aby byli jak i my w tym, z czego się chlubią. 13 Ci fałszywi apostołowie to podstępni działacze, udający apostołów Chrystusa. 14 I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości. 15 Nic przeto wielkiego, że i jego słudzy podszywają się pod sprawiedliwość. Ale skończą według swoich uczynków.
16 Jeszcze raz mówię: niech mnie nikt nie uważa za szaleńca, a jeżeli już tak, to przyjmijcie mnie nawet jako szaleńca, abym i ja mógł się nieco pochlubić. 17 To, co powiem, nie według Pana powiem, lecz jakby w szaleństwie, mając rzekomy powód do chluby. 18 Ponieważ wielu chlubi się według ciała6 - i ja będę się chlubił. 19 Chętnie przecież znosicie głupców, sami będąc mądrymi. 20 Znosicie to, że was ktoś bierze w niewolę, że was objada, wyzyskuje, że was z góry traktuje, że was policzkuje7. 21 Mówię to ku waszemu zawstydzeniu, tak jakbym chciał okazać moją pod tym względem słabość. Jeżeli inni zdobywają się na odwagę - mówię jak szalony - to i ja się odważam. 22 Hebrajczykami są? Ja także. Izraelitami są? Ja również. Potomstwem Abrahama? I ja. 23 Są sługami Chrystusa? Zdobędę się na szaleństwo: Ja jeszcze bardziej! Bardziej przez trudy, bardziej przez więzienia; daleko bardziej przez chłosty, przez częste niebezpieczeństwa śmierci."


Wnioski jakie mi się nasuwają są nastepujące 144000 opisane w Biblii to szczególny rodzaj nawróconych Chrześcijan którzy pochodzą z Żydów ( Gal 3 : 26 - 29 ) "Albowiem wszyscy jesteście synami Bożymi przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Bo wszyscy, którzy zostaliście w Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa, Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, nie masz mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie. A jeśli jesteście Chrystusowi, tedy jesteście potomkami Abrahama, dziedzicami według obietnicy." jednoczesnie są to jedni z pierwszych którzy przyjęli wiarę w Pana Jezusa a ich postepowanie jest w oczach Boga nienaganne, są to osoby które tak jak np. ap. Paweł poświęcili swoje życie rodzinne by służyć Bogu i nigdy nie mieli kontaktów cielesnych z kobietami.
Ostatnio zmieniony śr paź 17, 2018 7:24 pm przez Sadlor, łącznie zmieniany 1 raz.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

robbo1
Posty: 310
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Kto stanowi liczbę 144 tysięcy - stare i nowe "światło"

Postautor: robbo1 » śr paź 17, 2018 5:59 pm

Nie zaprzeczam,a nawet ujawniłem problem z powodu rozróżniania w jednym miejscu i dosłownego i symbolicznego znaczenia.
Oczywiście autor tej księgi znał księgi starotestamentowe,niewykluczone,że i żydowską literaturę apokaliptyczna,ewentualnie sięgnął po wschodnią symbolikę liczb.
Na pewno jego język posługuje się swoistymi regułami i prawami.
Istnieje tam olbrzymia ilość elementów symbolicznych i to wymaga zastosowania różnych metod ich rozpoznania i rozróżnienia.
Pewne jest,że niektórym z nas stwórca obiecał nowy sposób egzystencji.
I tych dotyczy wspomniana liczba "powołanych z ziemi",do życia w niebie.
I pewne jest,ze izrael duchowy zastąpił cielesny,i nie koniecznie pierwszymi powołanymi z izraela.
Dowodzi tego "wylanie ducha na...
"ludzi z narodów" tj.pogan,o czym czytamy w Dz.Ap.2:1-47
.Problemem jest,że nie zawsze wiemy jaka jest symboliczna treść przekazu.
Zapewne treść sprawozdań w wielu miejscach była bardziej zrozumiała dla dawnych czytelników ,niż jest dla nas.
Niektórzy wszystkie miejsca tej księgi interpretowali alegorycznie,inni nie.
Tak czy inaczej z powodu powołania się na "baranka",który jest jeden i jako taki jedyny ,rozumiany dosłownie,występującą przy nim liczbępowołanych rozumiemy dosłownie.
To o nich czytamy i tylko o nich ,że "nikt nie potrafił śpiewać tej pieśni oprócz stu czterdziestu tysięcy w y k u p i o n y c h z ziemi".Apok.14:3
O nich czytamy,że "zostali wykupieni z ziemi" wer.4
Ostatnio zmieniony śr paź 17, 2018 6:00 pm przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
tadeusz2904
Posty: 560
Rejestracja: ndz kwie 02, 2017 10:02 am

Re: Kto stanowi liczbę 144 tysięcy - stare i nowe "światło"

Postautor: tadeusz2904 » śr paź 17, 2018 6:00 pm

Sadlor .
To zderz się z tą społecznością.(Żydów Mesjanistycznych).
Chyba Cię nie wywalą za jej zachwalanie, (Datsun,Iskierka pozytywnie mówią o Ani i jej Misji Łaski). Może będą konsekwentni.
Pan Jezus ,,Oto wasz dom zostanie wam pusty" skierował do przywódców żydowskich którzy byli w opozycji do PJ.
Jest jeszcze ,,A jeśli ten sługa powie w swoim sercu:Mój Pan zwleka ze swoim przyjściem,i zacznie bić sługi i służebnice, jeść pić i upijać się".(oczywiście nie literalnie - to by było za proste, mowa tu jest o Kościele zażywającym ziemskich dóbr i chwały.
,,Nagi wyszedłem .. i nagi się tam wrócę.Hi 1,20(UBG).

Iskierka
Posty: 1181
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Kto stanowi liczbę 144 tysięcy - stare i nowe "światło"

Postautor: Iskierka » śr paź 17, 2018 6:54 pm

tadeusz2904 pisze:Sadlor .
To zderz się z tą społecznością.(Żydów Mesjanistycznych).
Chyba Cię nie wywalą za jej zachwalanie, (Datsun,Iskierka pozytywnie mówią o Ani i jej Misji Łaski). Może będą konsekwentni.
Pan Jezus ,,Oto wasz dom zostanie wam pusty" skierował do przywódców żydowskich którzy byli w opozycji do PJ.
Jest jeszcze ,,A jeśli ten sługa powie w swoim sercu:Mój Pan zwleka ze swoim przyjściem,i zacznie bić sługi i służebnice, jeść pić i upijać się".(oczywiście nie literalnie - to by było za proste, mowa tu jest o Kościele zażywającym ziemskich dóbr i chwały.

Mówiąc szczerze, nie zrozumiałam postu Tadeusza, co ma do tego Misja Łaski? Dla rozjaśnienia sprawy, ja bardziej jestem gościem w społeczności Ani, odwiedzam czasem, ale nie mogę być w dwóch miejscach na raz, moją pierwszą społecznością do której dotarłam po nawróceniu jest Kościół Ewangelicznych Chrześcijan na ul. Zagórnej w Warszawie, ale w innych społecznościach mam zaprzyjaźnione osoby i czasem jestem obecna na nabożeństwach. Nikt nie jest zazdrosny o miejsce, wszędzie możemy spotkać braci w wierze. :)

Sadlor
Posty: 257
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Kto stanowi liczbę 144 tysięcy - stare i nowe "światło"

Postautor: Sadlor » śr paź 17, 2018 7:35 pm

Dodając na marginesie zawsze interesowało mnie skąd ŚJ wiedzą kto należy do 144000, pamiętam jak kiedyś jeden brat który odwiedzał okazjonalnie nasz dom mówił mi że mój pradziadek należał do owego ostatka, wiedziałem o tym od mamy i babci i kiedyś robiło to na mnie jako takie wrażenie.
Na szczęście Duch Boży nie popchnął mnie w stronę ŚJ a po nawróceniu się jedynym co na mnie robi wrażenie wśród ludzi jest podążanie za twardą prawdą Biblijną.

Czasem się zastanawiam dlaczego mając takie dziedzictwo wśród ŚJ pradziadek z ostatka, babcia całe życie u ŚJ. Mógłbym pewnie zrobić tam niezłą karierę, ale jakoś tak wychodzi, że nie mam zapału by robić karierę, ani wśród ŚJ ani też w społecznościach ewangelicznych i co ciekawe wszędzie przeszkodą jest to co mówi Biblia.

tadeusz2904 pisze:Sadlor .
To zderz się z tą społecznością.(Żydów Mesjanistycznych).
Chyba Cię nie wywalą za jej zachwalanie, (Datsun,Iskierka pozytywnie mówią o Ani i jej Misji Łaski). Może będą konsekwentni.
Pan Jezus ,,Oto wasz dom zostanie wam pusty" skierował do przywódców żydowskich którzy byli w opozycji do PJ.
Jest jeszcze ,,A jeśli ten sługa powie w swoim sercu:Mój Pan zwleka ze swoim przyjściem,i zacznie bić sługi i służebnice, jeść pić i upijać się".(oczywiście nie literalnie - to by było za proste, mowa tu jest o Kościele zażywającym ziemskich dóbr i chwały.


A co do zderzania się to pomimo przewagi gabarytu staram się unikać takich sytuacji ( zboczenie zawodowe ).
Rozumiem że o zachwalaniu to tak ironicznie wtrąciłeś, bo biorąc pod uwagę co już o nich powiedziałem, nie spodziewam się żeby przyjęli to zbyt dobrze.
Poza tym mam już pewne doświadczenie w tej materii i począwszy od dyskusji a kończąc na zadawaniu pytań zawsze kończy sie tak samo przewage ma ten który przemawia z ambony a nie ten który powołuje się na Bbilię. Na razie staram się ostrzegać i wskazywać na niebiblijne źródła samego pochodzenia tychże społeczności bo począwszy od nazwy a kończąc na tym co sami o sobie piszą nijak się to ma do nauki Pisma Świętego, ale tak to już jest jak buduje się na niewłaściwym fundamecie KRK ma Piotra a takie np Drzewo Oliwne swoje cielesne pochodzenie, a wiemy wszyscy że fundament jest Jeden. Fakt jest jednak taki że nie wiem gdzie postawi mnie Bóg i co będę robił, na pewno jednak nie będę unikał konfrontacji, chodź wiem że muszę sie pilnować bo czasem zachowuję się jakbym miał duży gabaryt a w rzeczywistości "Listy wprawdzie ważkie są i mocne, lecz jego wygląd zewnętrzny lichy, a mowa do niczego."
Ostatnio zmieniony śr paź 17, 2018 8:03 pm przez Sadlor, łącznie zmieniany 1 raz.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

Iskierka
Posty: 1181
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Kto stanowi liczbę 144 tysięcy - stare i nowe "światło"

Postautor: Iskierka » śr paź 17, 2018 7:49 pm

Prośba - czy można prosić o to aby nie przytaczać na raz za dużo wersetów, bo post robi się nieczytelny? Można wskazać na źródło, na jakich wersetach się opieramy, ale nie koniecznie przepisywać "pół Biblii" bo zanim człowiek doczyta do końca, to zapomni co było na początku, a nie chcemy chyba z postów robić publicznego wykładu. Tak to widzę, bo nie pierwszy raz daje się to zauważyć. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłam tą uwagą, ale myślę że krótsze posty są bardziej czytelne, a w gąszczu słów można się zgubić... :)

Iskierka
Posty: 1181
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Kto stanowi liczbę 144 tysięcy - stare i nowe "światło"

Postautor: Iskierka » śr paź 17, 2018 8:02 pm

Sadlor pisze:Dodając na marginesie zawsze interesowało mnie skąd ŚJ wiedzą kto należy do 144000, pamiętam jak kiedyś jeden brat który odwiedzał okazjonalnie nasz dom mówił mi że mój pradziadek należał do owego ostatka, wiedziałem o tym od mamy i babci i kiedyś robiłoto na mnie jako takie wrażenie na szczęście Duch Boży nie popchnął mnie w stronę ŚJ a nawróceniu się jedynym co na mnie robi wrażenie wśród ludzi jest podążanie za twardą prawdą Biblijną.

Mając takie dziedzictwo wśród ŚJ pradziadek z ostatka, babcia całe życie u ŚJ mógłbym pewnie zrobić tam niezłą karierę, ale jakoś tak wychodzi, że nie mam zapału by robić karierę, ani wśród ŚJ ani też w społecznościach ewangelicznych i co ciekawe wszędzie przeszkodą jest to co mówi Biblia.


Ostatniego zdania nie zrozumiałam, o jaką karierę chodzi? Czy usługiwanie jako pastor czy starszy zboru to zawsze i dla każdego jest to "kariera"?Czyżby wszyscy mieli złe pobudki i rwą się do "stołka" na siłę dla ludzkiej chwały? A może nasz Pan pobudza serca wielu aby mieli pieczę nad kościołem Bożym?

Sadlor
Posty: 257
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Kto stanowi liczbę 144 tysięcy - stare i nowe "światło"

Postautor: Sadlor » śr paź 17, 2018 8:09 pm

Iskierka pisze:Prośba - czy można prosić o to aby nie przytaczać na raz za dużo wersetów, bo post robi się nieczytelny? Można wskazać na źródło, na jakich wersetach się opieramy, ale nie koniecznie przepisywać "pół Biblii" bo zanim człowiek doczyta do końca, to zapomni co było na początku, a nie chcemy chyba z postów robić publicznego wykładu. Tak to widzę, bo nie pierwszy raz daje się to zauważyć. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłam tą uwagą, ale myślę że krótsze posty są bardziej czytelne, a w gąszczu słów można się zgubić... :)


I tak staram się ograniczać zazwyczaj wrzucam duże fragmenty by nie utracić kontekstu, a czasem po prostu cały fragment jest tak tresciwy że niechce go ograniczać tylko dlatego że jest długi.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.


Wróć do „"Nowe światła"”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość