Stare światło / nowe światło

Tutaj jest miejsce na dyskusje na temat zmian oficjalnych nauk "Towarzystwa Strażnica"
korba
Posty: 893
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Stare światło / nowe światło

Postautor: korba » czw mar 16, 2017 8:42 am

Iskierka pisze:W zborze bracia osądzają, ale ten kto sam opuszcza organizację, nie powinien być osądzany przez członków zboru,

A jednak w Biblii znajduję taki tekst.
Wyszli z nas, ale nie byli naszego pokroju; bo gdyby byli naszego pokroju, pozostaliby z nami. Ale wyszli, aby się okazało, że nie wszyscy są naszego pokroju (1 Jana 2:19)
Kontekst nie wskazuje, że te osoby odeszły, gdyż zgrzeszyły. Zapewne zrobiły to same z różnych powodów. Zawsze są powody.
Ocena Jana w tym wersecie takiej postawy nie jest pozytywna.

Ja osobiście się akurat temu nie dziwię. Czytam sobie różnych byłych świadków co to sami się podłączali i... zastanawia mnie, że ich aktualne poglądy kompletnie nie licują z wierzeniami świadków, często są to nawet ludzie o poglądach ateistycznych, deistycznych... a nawet jeśli wciąż uważają się za wierzących to np. preferują życie bez ślubu jako OK! :)

Co z tego, że się sami odłączają, jeśli mają często ochotę na 'obniżenie' poziomu moralnego. Nie zawsze oczywiście, ale często, jak dostrzegam.

Awatar użytkownika
morwa
Posty: 1244
Rejestracja: wt paź 27, 2015 10:20 am

Re: Stare światło / nowe światło

Postautor: morwa » czw mar 16, 2017 8:55 am

korba pisze:Jakie to zrozumienie, skoro tekst ten nawiązuje do naznaczania a nie do wykluczania.
Napisałaś, że sąd sądowi nie równy, OK! ale i konsekwencje też będą adekwatne do osądu.
Jedne narozrabia tylko tyle, że wystarczy gdy będzie tylko naznaczony.
Inny zgrzeszy na tyle, że będzie wykluczony.
Jedno drugiego nie wyklucza ani nie jest tożsame.
Jakby nie było Biblia podaje wskazówki jak traktować wykluczonych i te rady dość mocno różnią się od tych, jak traktować naznaczonych.
Np. 1 Koryntian 5:13 zaleca USUNĄĆ NIEGODZIWEGO spośród siebie i się z takim NIE ZADAWAĆ.
Jak chcesz pogodzić 'traktowanie go jak brata' i zarazem usunąć? :)
Albo, Jan ostrzega, aby pewnych odstępców nie przyjmować do domu ani nawet nie pozdrawiać.
Tak traktujesz brata?
Wyraźnie widać, że wykluczenie a naznaczenie to dwie różne sprawy.

NIE ZADAWAĆ- nie oznacza nie pozdrawiać...
Wykluczanie w sensie biblijnym owszem... oznacza mówiąc po ludzku skreślenie z "listy członków" i ograniczenie kontaktów...ale nie obejmuje unikania jak ognia zwyczajowego pozdrawiania takiej osoby czy pozbawiania jej kontaktów z najbliższymi. Takie postepowanie jest hańbiące...
Powtórzę raz jeszcze wskazówkę naszego Pana... bo do tego się w ogóle nie odniosłeś...
Mateusza 18:15-17

Jeśli zaś twój brat popełni grzech, idź i jego winę odsłoń między tobą a nim samym. Jeśli cię posłucha, pozyskałeś swego brata. Ale jeśli nie posłucha, weź ze sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby każda sprawa mogła być potwierdzona ustami dwóch lub trzech świadków. Jeżeli ich nie posłucha, powiedz zborowi. Jeśli nie posłucha nawet zboru, niech będzie dla ciebie po prostu jak człowiek z narodów i jak poborca podatkowy.


]Czy ludzi z narodów nie pozdrawiano zwyczajowo jakimś tam zwyczajowym- "Dzień dobry"?

Jezus nie powiedział tu , aby nie odzywać się ani słowem do nieokazującego skruchy winowajcy, ale żeby traktować go jak poborcę podatkowego. On sam rozmawiał i jadał z poborcami podatków (Mateusza 9:11)
1Kor 4:5 bw "Przeto nie sądźcie przed czasem

Ilyad
Posty: 1158
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Stare światło / nowe światło

Postautor: Ilyad » czw mar 16, 2017 9:52 am

Czytam sobie różnych byłych świadków co to sami się podłączali i... często są to nawet ludzie o poglądach ateistycznych, deistycznych... a nawet jeśli wciąż uważają się za wierzących to np. preferują życie bez ślubu jako OK! :)

Co z tego, że się sami odłączają, jeśli mają często ochotę na 'obniżenie' poziomu moralnego. Nie zawsze oczywiście, ale często, jak dostrzegam.

To niestety prawda. Wygląda na to że ponad 90% odchodzących od Organizacji wraca do świata i czerpie z niego "ile się da". To smutne. Dzieje się tak, ponieważ nigdy nie narodzili się "na nowo". Bóg nie przemienił ich serc i grzech nigdy nie został z nich wykorzeniony.

korba
Posty: 893
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Stare światło / nowe światło

Postautor: korba » pt mar 24, 2017 9:30 am

morwa pisze:NIE ZADAWAĆ- nie oznacza nie pozdrawiać...

Jakby nie było, heretyka Jan w swoim liście (2 Jana 10) nakazuje nie tylko nie przyjmować w domu, ale nawet NIE POZDRAWIAĆ.

Jeżeli ktoś przychodzi do was i nie przynosi tej nauki, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie.

Co do tego pozdrawiania, są dość ciekawe komentarze różnych biblistów co to mogło oznaczać.
Komentarz Praktyczny do NT (K. Romaniuka):

"O niebezpieczeństwie szerzącego się błędnowierstwa świadczy, zakaz jakiegokolwiek kontaktu z podobnymi nauczycielami. Św. Paweł (2 Kor 11:4) nakazuje raczej, by nie reagowano na ich naukę gniewem. Zupełnie inaczej – raczej analogicznie do 2 Jan – zaleca postępować z nimi św. Ignacy Antiocheński, osądzając ich niezwykle ostro: „Unikajcie ich jak dzikich zwierząt. Są to zaprawdę psy wściekłe, kąsające milczkiem. Strzeżcie się ich, bo trudno je uleczyć”. „Przestrzegam was jednak przed zwierzętami drapieżnymi w postaci ludzkiej, których nie powinniście nie tylko podejmować, ale jeśli możliwe, nawet się z nimi nie spotykać…” (Ign. Ant., Ef., 7:1; Smyrn., 4:1). Zalecenie nieprzyjmowania ich, tj. nieudzielania gościny i niepozdrawiania, nabiera specjalnego wyrazu w świetle panujących powszechnie na Wschodzie zasad wzajemnej gościnności. Jednak już Jezus nakazywał zerwanie jakiejkolwiek łączności uczniów z tymi, którzy nie przyjmują radosnej nowiny o królestwie Bożym (por. kom. do Mt 10:14; Łk 10:10–11). Zrzeszenie w Qumran zakazywało kontaktów – i to jakichkolwiek – z ludźmi spoza eschatologicznej społeczności, w obawie o infiltrację zła. Przejawy życia wspólnoty, takie jak posiłek czy nawet pozdrowienie, wprowadzały znacznie ściślejszą więź między ludźmi niż dzisiaj. Pozdrowienie zawierało życzenie pokoju zbliżone do błogosławieństwa, a więc stanowiło aprobatę postępowania pozdrawianego i pośrednio głoszonej przez niego nauki. Oznaczałoby to współudział w cudzych grzechach (o takiej ewentualności mówi 1 Tm 5:22), w 2 Jan mianowicie błędnowierstwa, gdyby pozdrawianym był fałszywy nauczyciel. O odróżnieniu jego od prawdziwego posłańca prawdy mówił 1 Jan 4:4–6 (o odróżnianiu duchów)."

Komentarz w Biblii Poznańskiej:

"Nakaz ten uwarunkowany jest ówczesną sytuacją. Błędy gnostyckie zagrażały wierze. Odseparowanie się od ich głosicieli mogło ustrzec wiernych przed utratą wiary. - nawet go nie pozdrawiajcie. Nie chodzi tu tylko o gesty grzecznościowe, lecz o wchodzenie we wspólnotę religijną."

Komentarz Żydowski do NT (Dawid Stern):

"Nie mówcie mu nawet „szalom!” (na temat tego słowa - zob. Mat 10:12 K). Wydaje się to wielce niegościnne, ale 2Jn 1:11 podaje powód takiej rady. Yechiel Lichtenstein pisze:
Zdaniem niektórych odnosi się to do zwodzicieli z 2Jn 1:7, którzy przybywają jako bracia, ale zwodzą ludzi swą fałszywą nauką. Nie jest tak powiedziane o żadnej innej grupie wierzących, bo każdego innego należy podejmować uprzejmie, nawet pogan (Commentary to the New Testament, ad loc).
Z jednej strony, należy angażować się w dialog z ludźmi, którzy jako wyznawcy innej religii nie uznają Jeszui za Mesjasza, ale są otwarci na możliwość zmiany. Z drugiej jednak strony, niewłaściwe jest wikłanie się w stosunki z tymi, którzy twierdzą, że Go czczą, ale zarazem przekręcają Pismo, służąc „jakiejś innej rzekomej „Dobrej Nowinie”, która nie jest wcale żadną dobrą nowiną” (Gal 1:6-7). Nawet zwykła uprzejmość względem takiego samozwańczego nauczyciela, zwodziciela i anty-Mesjasza (2Jn 1:7) może zostać odebrana jako poparcie dla niego, dlatego właśnie osoba, która mówi mu „szalom!”, ma udział w jego złych czynach."

Zauważ też pewną rzecz, w 2 Jana 10 zalecano 'nie pozdrawiać', co ciekawe, użyto tu greckiego słowa CHAIRO, które było stosowane jak zwykłe grzecznościowe powitanie/pozdrowienie (Słowo Chaire pochodzi od słowa ręka, gdyż podczas przywitania najczęściej wykonuje się gest ręką).
Dlaczego o tym piszę, gdyż kilka wersetów dalej (2 Jana 13) też przekazuje 'pozdrowienia'. Polskie tłumaczenie często tego nie oddają, ale w tym miejscu nie użyto słowa Chairo, ale ASPAZOMAI co znaczy: objąć, wziąć w ramiona, uściskać itp.
Różnica między jednym a drugim pozdrowieniem jest zasadnicza. Gdyby zadać pytanie: jakim pozdrowieniem Biblia nie zaleca pozdrawiać heretyka? Zwykłym, grzecznościowym, zwyczajowym.
Wnioskuję, że Biblia nie tylko nie zaleca zażyłej więzi z heretykiem, ale nawet zdawkowego kontaktu.

Wykluczanie w sensie biblijnym owszem... oznacza mówiąc po ludzku skreślenie z "listy członków" i ograniczenie kontaktów...ale nie obejmuje unikania jak ognia zwyczajowego pozdrawiania takiej osoby czy pozbawiania jej kontaktów z najbliższymi. Takie postępowanie jest hańbiące...

Doszedłem do innego wniosku. Patrz komentarze powyżej.

Powtórzę raz jeszcze wskazówkę naszego Pana... bo do tego się w ogóle nie odniosłeś...
Mateusza 18:15-17

Jeśli zaś twój brat popełni grzech, idź i jego winę odsłoń między tobą a nim samym. Jeśli cię posłucha, pozyskałeś swego brata. Ale jeśli nie posłucha, weź ze sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby każda sprawa mogła być potwierdzona ustami dwóch lub trzech świadków. Jeżeli ich nie posłucha, powiedz zborowi. Jeśli nie posłucha nawet zboru, niech będzie dla ciebie po prostu jak człowiek z narodów i jak poborca podatkowy.


Dlatego Jezus połączył dwie postawy: człowieka z narodów a także poborcę podatkowego. Sposób traktowania poganina nie oddawałby wszystkiego, gdyż nawet w sposobie traktowania wykluczonego.
Celnik był uważany za swego rodzaju zdrajcę (zbierał podatki do pogan), najczęściej był nieuczciwym zdziercą, generalnie był pogardzany przez żydów, choć sam był żydem. Natomiast pogan traktowani trochę inaczej, z założenia jakiej byłby profesji, nie wchodzono do jego domu. Dlatego u celników (zapewne niektórych) był a u poganina żadnego nie gościł. Ba! Porównał ich do psów i nie chciał z nimi rozmawiać! (Mat 15:23, 26)
Oczywiście nie wpadał w skrajność jak faryzeusze czy uczeni w Piśmie.
Myślę, że świadkowie też nie są uczeni takiej skrajności. Nie pozdrawiają, jak zaleca Jan, nie przyjmują do domu. Nie utrzymują kontaktów towarzyskich (nie jadają z takimi, jak radzi Paweł). Jednak wciąż są dla nich bliźnimi (już nie braćmi), a w kryzysowej sytuacji udzielą praktycznej pomocy. Znam takie przypadki.
Owszem, są różne przykłady zachować, jednak... bez obrazy, jeśli ktoś został wykluczony za herezję i pomimo wykluczenia/odłączenia wciąż nagabuje swoich dawnych braci to i te nawet nieskrajne zachowania będą ulegać wyostrzeniu. Za to, jednak bym obwiniał bardziej 'aktywność' takiego heretyka niż świadka od którego ten nie może się odczepić.

Sorry za trochę długi wpis :-)

Awatar użytkownika
morwa
Posty: 1244
Rejestracja: wt paź 27, 2015 10:20 am

Re: Stare światło / nowe światło

Postautor: morwa » pt mar 24, 2017 5:46 pm

korba pisze:
morwa pisze:NIE ZADAWAĆ- nie oznacza nie pozdrawiać...

Jakby nie było, heretyka Jan w swoim liście (2 Jana 10) nakazuje nie tylko nie przyjmować w domu, ale nawet NIE POZDRAWIAĆ.

....
Sorry za trochę długi wpis :-)


A może tak łaskawie uwzględnimy kontekst wersetu 10 który wyjaśni nam o jakiego pokroju ludzi chodzi by ich nie pozdrawiać?

od 7 wersu chociażby...
(7) Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki jest zwodzicielem i Antychrystem. (8) Uważajcie na siebie, abyście nie utracili tego, coście zdobyli pracą, lecz żebyście otrzymali pełną zapłatę. (9) Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód, a nie trwa w nauce Chrystusa, ten nie ma Boga. Kto trwa w nauce [Chrystusa], ten ma i Ojca, i Syna. (10) Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go...

Kontekst wyraznie wskazuje,że chodzi o ludzi kwestionujących Jezusa ,że jako Syn Boży przyszedł w ciele ludzkim...
Wielu z tych którzy opuscili szeregi SJ tego nie robi...
Wręcz przeciwnie,jeszcze bardziej umacniają się w NIM uznając Go za swojego Pana i nawiązując z Nim zażyłą więz. Czyż oni są antychrystami?
Więc dlaczego takich nie pozdrawiać?
1Kor 4:5 bw "Przeto nie sądźcie przed czasem

korba
Posty: 893
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Stare światło / nowe światło

Postautor: korba » pt mar 24, 2017 8:20 pm

Morwa... come one! Co z tego, że ktoś np. wciąż uznaje Jezusa i to, że przyszedł w ciele ale np. nie uznaje go zarazem za Boga równego JHWH, mało tego, nie uznaje zmartwychwstania i roznosi to jak zgorzel po zborze ;-)
Uważasz, że wtedy można go pozdrawiać i cacy cacy bo... Jan wymienił TYLKO taki przypadek?
Sorry, nie kupuję tego. Jan podał to jako przykład jak traktować odstępców. Odstępstwo i antychrystzm to nie tylko CO NAPISAŁ Jan.
Cóż... słowo antychryst to inaczej KTOŚ PRZECIWNY CHRYSTUSOWI.
Słowo to pojawia się nie tylko w tym kontekście co podaje Jan.
W Biblii mamy opisy jak wygląda sprzeciwianie się (anty) Chrystusowi. Np.
Judy 4 podaje:

Czynię to dlatego, że wśliznęli się pewni ludzie, którzy dawno temu zostali przez Pisma wyznaczeni na ten sąd, ludzie bezbożni, obracający niezasłużoną życzliwość naszego Boga w usprawiedliwienie rozpasania oraz sprzeniewierzający się naszemu jedynemu Właścicielowi i Panu, Jezusowi Chrystusowi. (PNŚ)

Inne przekłady podają: wypierają się Chrystusa (BT), zapierają (...) Chrystusa (Poznańska), wypierając się (...) Chrystusa (Warszawsko-praska), pomazańca, odrzucający (Interlinia Popowskiego), przą się (...) Chrystusa (J. Wujek), Chrystusa za Boga nie uznają (Wujek z komentarzem Jaczewskiego), odżegnują się od (...) Chrystusa (Przekład współczesny).
Każdy z tych wersetów tak naprawdę mówi o... antychryście.
Jan podaje tylko jeden z aspektów który stawia heretyka w kategorii antychrysta.
Dziwię się, naprawdę poglądowi, że antychrystem jest tylko ten, kto TYLKO wyraża pogląd jaki podał Jan. Są ludzie przecież, którzy Chrystusa zasady i nauki mają głęboko w d... dlaczego ten nie miałby być anty Chrystusowy?
A czy chrześcijanin, nie wierzący w boskość Chrystusa (równość swojemu Ojcu), jest ANTYchrystem czy nie, wg. morwy? ;-)
Morwa... szerszy kontekst się kłania, szerszy... :-)

Awatar użytkownika
morwa
Posty: 1244
Rejestracja: wt paź 27, 2015 10:20 am

Re: Stare światło / nowe światło

Postautor: morwa » pt mar 24, 2017 8:59 pm

korba pisze:
]Morwa... come one! Co z tego, że ktoś np. wciąż uznaje Jezusa i to, że przyszedł w ciele ale np. nie uznaje go zarazem za Boga równego JHWH, mało tego, nie uznaje zmartwychwstania i roznosi to jak zgorzel po zborze ;-)
Uważasz, że wtedy można go pozdrawiać i cacy cacy bo... Jan wymienił TYLKO taki przypadek?


Tak właśnie uważam,jeśli ktoś wierzy w Chrystusa,w to, iż przyszedł w ciele mogę go pozdrawiać... Bo zwyczajowe dzień dobry nie boli...

Ja uznaję Jezusa za Boga,ZA KOGOŚ KTO ma Boską naturę i ma życie sam w sobie, ale nie uznaję pogladu że jest równy Ojcu...
Wykluczysz mnie za to? Przestaniesz ze mną rozmawiać?
Uznasz za antychrysta? Heretyczkę?
Jeśli tak,to nie ma sensu abym dalej z Tobą dyskutowała...i odnosiła się do Twoich argumentów.
Określ się ? ...Jaki masz stosunek do mnie INACZEJ wierzącej...

Może nie widziałeś to zamieszczam ku rozwadze...

https://www.youtube.com/watch?v=1pFc-gZwcsQ&t=4s
1Kor 4:5 bw "Przeto nie sądźcie przed czasem

korba
Posty: 893
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Stare światło / nowe światło

Postautor: korba » pt mar 24, 2017 9:29 pm

Morwa... ja tu o tak generalnym temacie a Ty filmik o niuansie... a właściwie niuansiku.
Może to twoja wrażliwość sprawia, że świadkowie tak cię uwierają...? ;-)
Sorry, ale coraz częściej mam takie wrażenie o tych, którzy są ex-świadkami.

Awatar użytkownika
morwa
Posty: 1244
Rejestracja: wt paź 27, 2015 10:20 am

Re: Stare światło / nowe światło

Postautor: morwa » sob mar 25, 2017 5:23 am

korba pisze:Morwa... ja tu o tak generalnym temacie a Ty filmik o niuansie... a właściwie niuansiku.
Może to twoja wrażliwość sprawia, że świadkowie tak cię uwierają...? ;-)
Sorry, ale coraz częściej mam takie wrażenie o tych, którzy są ex-świadkami.

Pisałam Ci już Korba,że wielokrotnie świadków broniłam i zawsze będę to robić jeśli zajdzie taka potrzeba... Wychodzę z założenia,że co złe to złe a co dobre,dobre...
A Ty się jednak nie opowiedziałeś wobec mojej osoby... Napisz,czy możesz mieć ze mną kontakt w świetle tego co wyzej napisałeś,czy nie możesz mieć... ?
Bo żadną miarą nie chciałabym kalać Twojego kryształowego sumienia....Daleka jestem od tego...
1Kor 4:5 bw "Przeto nie sądźcie przed czasem

korba
Posty: 893
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Stare światło / nowe światło

Postautor: korba » sob mar 25, 2017 7:14 am

morwa pisze:A Ty się jednak nie opowiedziałeś wobec mojej osoby... Napisz,czy możesz mieć ze mną kontakt w świetle tego co wyzej napisałeś,czy nie możesz mieć... ?
Bo żadną miarą nie chciałabym kalać Twojego kryształowego sumienia....Daleka jestem od tego...

O właśnie o takich wrażliwościach piszę. ;-)


Wróć do „"Nowe światła"”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość