Córy Nierządnicy, kim są ?

Jeśli szukasz odpowiedzi na jakieś nurtujące Ciebie pytania, dręczą jakieś wątpliwości lub zwyczajnie chciałbyś popisać na jakiś głębszy temat to jest to odpowiednie do tego celu miejsce.

Kto stanowi Wielką Nierządnicę i jej Córy ?

Czas głosowania minął czw lis 24, 2016 11:37 am

1.Wszyscy Ci którzy są w Ekumenii ?
2
40%
2.Tylko przywódcy i liderzy ?
1
20%
3.Czy tylko wierzący postępujący wbrew nauczaniu Biblii ?
0
Brak głosów
4.Albo raczej jest to postać symboliczna uosobienie finansów, zepsucia i sprzedajności. Nie związana bezpośrednio z religią ?
2
40%
 
Liczba głosów: 5

kogut
Posty: 348
Rejestracja: pt lut 05, 2016 7:19 pm

Re: Córy Nierządnicy, kim są ?

Postautor: kogut » pt kwie 15, 2016 5:55 am

Co za precyzja? ;-)
Skąd wytrzasnąłeś ten rok?

Zibi
Posty: 688
Rejestracja: czw lut 04, 2016 10:08 am

Re: Córy Nierządnicy, kim są ?

Postautor: Zibi » pt kwie 15, 2016 7:36 am

Czytam to i owo..

kogut
Posty: 348
Rejestracja: pt lut 05, 2016 7:19 pm

Re: Córy Nierządnicy, kim są ?

Postautor: kogut » pt kwie 15, 2016 7:43 am

Wracając do ustalenia tożsamości Nierządnicy. Oto kilka innych argumentów.

1. Taktyka wpływania na innych. Objawienie donosi, że nierządnica Babilon wielki zwodzi innych religijnymi metodami:

bo przez twoje praktyki spirytystyczne zostały wprowadzone w błąd wszystkie narody (Obj 18:23)

Gdyby chodziło o Imperium rzymskie to jakoś dziwna to byłaby taktyka. Rzym stosował raczej przemoc i żelazną dyscyplinę, którą narzucał podbitym. Jednak spirytystyczne praktyko to raczej domena religiantów.

2. Termin nierządnicy? Kobieta na ogół ma swojego małżonka. Zdradzając go staje się cudzołożnicą, nierządnicą.
Gdyby chodziło o Rzym to... KOGO zdradził? Opis wskazuje, że Babilon uprawia cudzołóstwo z 'królami ziemi'. Co byłoby w tym dziwnego, gdyby chodziło o potęgę polityczną Rzymu? Przecież tak właśnie działają politycy (układy, sojusze, pakty, porozumienia itd. itp.). Jednak Babilonowi takie działania traktuje się jako cudzołożne. Religie mają swojego 'małżonka' (biorąc pod uwagę symbolikę Biblii a w szczególności Objawienie).
Religie zdradziły Boga kimając się z politykami, zabiegając o ich uznanie bardziej niż Boże.

3. Upadek Rzymu. To był stopniowy proces i dla historyków to nie łatwe, aby określić w którym roku faktycznie ten upadek nastąpił. Jedno jest jednak pewne. Dokonali tego inni królowie. Rzym stracił swoją siłę, skrajne/graniczne siły Imperium zaczęły przegrywać bitwy z barbarzyńcami. Kłopoty finansowe i gospodarcze dorzuciły swoje. Co prawda podaje się jako jedną z przyczyn upadku szerzenie się chrześcijaństwa, jednak historycy zarzucili ten pogląd. Wniosek jest taki... skoro inni królowie (germanie) zabiegali o upadek Rzymu to dziwne jednak byłoby, gdyby 'wszyscy królowie ziemi' wołali w stronę Rzymu: jaka szkoda, jaka szkoda...! - jak podaje ks. Objawienia. Paradoks? Z jednej strony zwalczają Rzym a gdy to już im się udaje to żałują...?

4. Szybki upadek. Imperium Rzymskie upadało powoli i proces ten trwał całe stulecia. O Babilonie jednak Biblia podaje:

ponieważ w jednej godzinie zostało spustoszone tak wielkie bogactwo!’(...) , została w jednej godzinie spustoszona!’ (Obj 18:17,19)

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Córy Nierządnicy, kim są ?

Postautor: Kaznodzieya » pt kwie 15, 2016 8:21 am

kogut pisze:
Zapytam jeszcze raz: Czy tak wielki i potężny widoczny znak i zarazem fakt historyczny znany całemu światu, jak wyniesienie Jezusa Chrystusa z hańby krzyża na tron Chwały w potężnym Rzymie. objawienie dane Janowi całkowicie pomija ? Jeżeli zaś nie ? To gdzie o tym czytamy ?


Moim zdaniem pomija, gdyż to, o czym mówisz nastąpiło kilka dekad wcześniej.
W Rzymie głosi Paweł.
Zakłada tam zbór.
Pisze potem do tego zboru list.
Rzym to nie tylko samo miasto ale i jego prowincje.
Profesor J. W. Thompson w książce „History of the Middle Ages” (Historia średniowiecza) zaznaczył:
„Chrystianizm rozprzestrzeniał się w świecie rzymskim ze zdumiewającą szybkością. Około roku 100 prawdopodobnie w każdej prowincji śródziemnomorskiej istniała jakaś gmina chrześcijańska”.
W domu Cezara zagnieżdża się chrystianizm (Filipian 4:22)
Pretorianie poznają Chrystusa.
To wszystko dzieje się w czasach Pawła PRZED Objawieniem Jana.


Biblia nie pomija. Jednak zwycięstwo Chrystusa w imperium Rzymskim zostało podkreślone w Dziejach Apostolskich i listach Pawła. Natomiast Objawienie Jana to... inna, późniejsza historia.



Hehe :) no soorry ale to czasy prześladowania kościoła i "Tej Drogi"a nie jego Chwały w oczach świata. Thompson też pisze o tym w kontekście. Więc jak mogło nastąpić kilka dekad wcześniej :mrgreen: Twoje przykłady to zaledwie przykłady rozwoju "tej drogi". Natomiast chwała ziemska JCH i jego kożcioła tamtych czasów o której ja pisze dzieje się wówczas gdy poskramiasz, przepędzasz przeciwników i dotychczasowych ciemiężycieli a imię JCH triumfuje na ich dotychczasowych tronach. Ale to oczywiście nie koniec przykładów Jego, chwały gdyż będzie jeszcze inna i o wiele większa i potężniejsza.


kogut pisze:Chwała Chrystusa w Rzymie, jak sugerujesz, następuje wcześniej, zanim Jan otrzymuje Objawienie.


Tak ? To ciekawe. I pewnie dlatego Jan pisze z wygnania na Patmos :) Tak jakbyś celowy unikał mojego toku myślenia. Pisząc chwała Chrystusa mam na myśli uznanie Jezusa za Boga w Rzymie 4 wiek i zdominowaniu przez Jego kościół innych pogańskich kultów. Uznania Chrześcijaństwa za oficjalną religię Rzymu i całego Cesarstwa. Jak napisałem od hańby krzyża po najwyższe zaszczyty w Rzymie. Zdaje się jakby ciągle zamazywać merytorycznie tę myśl.

kogut pisze:Po drugie... niekonsekwencja. Mocarstwa polityczne w tym Rzym w Biblii były wyobrażane przez... BESTIE. Co ciekawe to raczej Babilon-Nierządnica siedzi na Bestii, która w końcu obraca się przeciwko niej i ją niszczy.


Ale gdzie ta niekonsekwencja o której piszesz ? Bestią z rogami mogą być także Wasalowie Cesarstwa Rzymskiego które obróciły się przeciwko wielkiemu miastu Rzymowi. To fakty historyczne. (Historia Rzymu - Adam Ziółkowski, PTPN - 2004)

kogut pisze: Co to za mocarstwo, które niszczy Rzym? Bestia ta była i JEST w czasach Jana.
Na pewno nie chcesz powiedzieć, że ową bestią jest... chrześcijaństwo, które pokonało imperim ;-)


Pewnie że nie chrześcijaństwo. Skąd taka myśl.

Ale skoro piszesz ze owa bestia jest za czasów Jana to jak to się ma do obj 1:10 ? Przecież pisałeś że Jan widział dzień Pański i czasy daleko przyszłe jakiem jeszcze nie nastąpiły a nie jemu współczesne. Skąd tu nagle jest Bestia z jego wizji w Jego czasach :) ?

kogut pisze: Biblia nie pomija. Jednak zwycięstwo Chrystusa w imperium Rzymskim zostało podkreślone w Dziejach Apostolskich i listach Pawła. Natomiast Objawienie Jana to... inna, późniejsza historia.


Nie piszemy o biblii a konkretnie Objawieniu Jana - to raz.

Dwa - że zwycięstwo JCH zawarte w Dz. Ap jest nie kwestionowane tak jak w Ewangeliach, ale to całkiem inne zwycięstwo i rzecz niż to gdy osiąga po 3 wiekach głoszenia Jego Ewangelii władzę i dominuje nad swoim dotychczasowymi prześladowcami. Chrystus staje się uznawanym Bogiem i zbawicielem dla całego Cesarskiego świata a jego widzialny instytucjonalny kościół wypiera bałwochwalstwo wiek po wieku. Tylko proszę mi tu nie pisać o brudach członków instytucji kościoła gdyż chodzi mi stricte i chwale Chrystusa i Jego Imienia wyniesioną do szczytów Chwały od krzyża hańby. Nie twierdze że tak należy to rozumieć ale dlaczego pomijamy w interpretacjach ten ważny aspekt znaku ?

Ponadto NT i życie uczy mnie, iż Chrystus zwycięża na różnych płaszczyznach znanej nam egzystencji od 2000 lat.

Zibi
Posty: 688
Rejestracja: czw lut 04, 2016 10:08 am

Re: Córy Nierządnicy, kim są ?

Postautor: Zibi » pt kwie 15, 2016 9:22 am

kogut pisze:Wracając do ustalenia tożsamości Nierządnicy. Oto kilka innych argumentów.

1. Taktyka wpływania na innych. Objawienie donosi, że nierządnica Babilon wielki zwodzi innych religijnymi metodami:

bo przez twoje praktyki spirytystyczne zostały wprowadzone w błąd wszystkie narody (Obj 18:23)

Gdyby chodziło o Imperium rzymskie to jakoś dziwna to byłaby taktyka. Rzym stosował raczej przemoc i żelazną dyscyplinę, którą narzucał podbitym. Jednak spirytystyczne praktyko to raczej domena religiantów.

2. Termin nierządnicy? Kobieta na ogół ma swojego małżonka. Zdradzając go staje się cudzołożnicą, nierządnicą.
Gdyby chodziło o Rzym to... KOGO zdradził? Opis wskazuje, że Babilon uprawia cudzołóstwo z 'królami ziemi'. Co byłoby w tym dziwnego, gdyby chodziło o potęgę polityczną Rzymu? Przecież tak właśnie działają politycy (układy, sojusze, pakty, porozumienia itd. itp.). Jednak Babilonowi takie działania traktuje się jako cudzołożne. Religie mają swojego 'małżonka' (biorąc pod uwagę symbolikę Biblii a w szczególności Objawienie).
Religie zdradziły Boga kimając się z politykami, zabiegając o ich uznanie bardziej niż Boże.

3. Upadek Rzymu. To był stopniowy proces i dla historyków to nie łatwe, aby określić w którym roku faktycznie ten upadek nastąpił. Jedno jest jednak pewne. Dokonali tego inni królowie. Rzym stracił swoją siłę, skrajne/graniczne siły Imperium zaczęły przegrywać bitwy z barbarzyńcami. Kłopoty finansowe i gospodarcze dorzuciły swoje. Co prawda podaje się jako jedną z przyczyn upadku szerzenie się chrześcijaństwa, jednak historycy zarzucili ten pogląd. Wniosek jest taki... skoro inni królowie (germanie) zabiegali o upadek Rzymu to dziwne jednak byłoby, gdyby 'wszyscy królowie ziemi' wołali w stronę Rzymu: jaka szkoda, jaka szkoda...! - jak podaje ks. Objawienia. Paradoks? Z jednej strony zwalczają Rzym a gdy to już im się udaje to żałują...?

4. Szybki upadek. Imperium Rzymskie upadało powoli i proces ten trwał całe stulecia. O Babilonie jednak Biblia podaje:

ponieważ w jednej godzinie zostało spustoszone tak wielkie bogactwo!’(...) , została w jednej godzinie spustoszona!’ (Obj 18:17,19)


Pewny jesteś ze prostytutki to mężatki? Pewny jesteś że ceremonie w KRK nie mają nic wspólnego ze spirytyzmem? Upadek kościoła rzymskiego dopiero przed nami.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Córy Nierządnicy, kim są ?

Postautor: Kaznodzieya » pt kwie 15, 2016 9:46 am

kogut pisze:Wracając do ustalenia tożsamości Nierządnicy. Oto kilka innych argumentów.

1. Taktyka wpływania na innych. Objawienie donosi, że nierządnica Babilon wielki zwodzi innych religijnymi metodami:

bo przez twoje praktyki spirytystyczne zostały wprowadzone w błąd wszystkie narody (Obj 18:23)

Gdyby chodziło o Imperium rzymskie to jakoś dziwna to byłaby taktyka. Rzym stosował raczej przemoc i żelazną dyscyplinę, którą narzucał podbitym. Jednak spirytystyczne praktyko to raczej domena religiantów.



Ad1.


Po pierwsze przez wieki Rzym stosował narodowy politeizm podbitych narodów pozwalając wierzyć tak jak dany naród miał to w zwyczaju. Jerozolima jest tego najlepszym dowodem. Dopiero później gdy pojawiły się niepokoje na tle religijnym próbowano narzucić mocno jednolity kult w Cesarstwie.

Po wtóre z nie zrozumiałych (dla prawdy) powodów mieszasz "praktyki spirytystyczne" z "religijnymi". W praktyce to dwie odrębne rzeczy a przynajmniej jedna z nich nie wymaga religijności. Do tego kwestia czarów czy zwodzenia o jakim mówi kontekst nie sugeruje implikacji spirytystycznych. Nikt nie zna przypadku aby spirytyzmem zwodzić całe populacje ludzi. Jednak mamić nieprzawdziwą wiarą, czarami i gusłami, wiarą w lałszywych bogów i okłamywaniem ludzi owszem - tak rozumiem wypowiedź Jana z Obj 18:3. Jeżeli źle go rozumem proszę o skorygowanie mnie.

Przekład dosłowny: i nie zabłyśnie już w tobie światło lampy, nie usłyszą już w tobie głosu pana młodego ani pani młodej; gdyż twoi kupcy byli możnymi ziemi, gdyż twoimi czarami zostały zwiedzione wszystkie narody.

Biblia Gdańska: I światłość świecy nie będzie się więcej świeciła w tobie, i głos oblubieńca i oblubienicy nie będzie więcej słyszany w tobie; iż kupcy twoi byli wielcy panowie ziemscy, iż czarami twojemi byli zwiedzeni wszystkie narody.
Uwspółcześniona

Biblia Gdańska: I światło lampy nie zabłyśnie już w tobie, i głosu oblubieńca i oblubienicy nie będzie już słychać w tobie, bo twoi kupcy byli możnowładcami ziemi, bo twoimi czarami zostały zwiedzione wszystkie narody.

Biblia Warszawska: I nie zabłyśnie już w tobie blask świecy, i nie usłyszy się w tobie głosu oblubieńca ani oblubienicy; gdyż kupcy twoi byli wielmożami ziemi, gdyż czarami twymi dały się zwieść wszystkie narody.

Biblia Tysiąclecia: I światło lampy już w tobie nie rozbłyśnie. I głosu oblubieńca i oblubienicy już w tobie się nie usłyszy: bo kupcy twoi byli możnowładcami na ziemi, bo twymi czarami omamione zostały wszystkie narody

Słowo "farmakia" występuje np. w Gal. 5:20 kontekście bałwochwalstwa, czarów, nieprzyjaźni, sporów, zazdrości, wybuchu gniewu, samolubstwa, poróżnienia, odstępstwa które doskonale oddaje to czym napełniła Nierządnica okoliczne narody.

To samo słowo znajdujemy w inny fragmencie Objawienia Jana i kontekście: "A pozostali ludzie, nie zabici przez te plagi, nie odwrócili się od dzieł swoich rąk, tak by nie wielbić demonów ani bożków złotych, srebrnych, spiżowych, kamiennych, drewnianych, które nie mogą ni widzieć, ni słyszeć, ni chodzić Ani się nie odwrócili od swoich zabójstw, swych czarów, swego nierządu i swych kradzieży. (Objawienie) 9:20-21, BT) Jednakże w kontekście uprawiania tzw. magii i czarów.

Podsumowując uważam że gdy czytamy czarach i czarowaniu w tych wersetach to nic innego jak zwodzenie i oszukiwanie ludzi.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Córy Nierządnicy, kim są ?

Postautor: Kaznodzieya » pt kwie 15, 2016 10:10 am

kogut pisze:Wracając do ustalenia tożsamości Nierządnicy. Oto kilka innych argumentów.

2. Termin nierządnicy? Kobieta na ogół ma swojego małżonka. Zdradzając go staje się cudzołożnicą, nierządnicą.
Gdyby chodziło o Rzym to... KOGO zdradził? Opis wskazuje, że Babilon uprawia cudzołóstwo z 'królami ziemi'. Co byłoby w tym dziwnego, gdyby chodziło o potęgę polityczną Rzymu? Przecież tak właśnie działają politycy (układy, sojusze, pakty, porozumienia itd. itp.). Jednak Babilonowi takie działania traktuje się jako cudzołożne. Religie mają swojego 'małżonka' (biorąc pod uwagę symbolikę Biblii a w szczególności Objawienie).
Religie zdradziły Boga kimając się z politykami, zabiegając o ich uznanie bardziej niż Boże.


Ad2.

Rzym i zasiadająca tam władza była głową Cesarstwa. Zawierała sojusze które potem łamała. Kłamliwe układy które nie tak szybko wychodziły na jaw dzisiaj teczka Wałęsy :) z różnych politycznych uwarunkowań. Nie podobało się to wielu gdyż czyniło wrogów nawet pośród własnych "Rzymian". Stąd tak wiele morderstw Cezarów i władców reprezentujących Rzym na terenie całego Cesarstwa. Wasalowie i inni pretendenci do Tronu, tak jak podbici, zrobili pierestrojkę co uwidacznia także historia Rzymu. Warto prześledzić dzieje Nerona i jego powrót po wygnaniu na czele pogańskiej armii najemników pod Rzym. Jeżeli założymy że pogańskie podbite narody zwane w apokaliptyce Żydowskiej Babilonem, (tak jak Jerozolima nazwana została Sodomą lub Egiptem), obracają się przeciwko Rzymowi jako Nierządnicy, jako tej która do tej pory zasiadła na nich i korzystała z ich mocy militarnej i gospodarczej - to efekt jest raczej oczywisty. Obnażą ją, zjedzą jej ciało i spalą ogniem.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Córy Nierządnicy, kim są ?

Postautor: Kaznodzieya » pt kwie 15, 2016 10:26 am

kogut pisze: 3. Upadek Rzymu. To był stopniowy proces i dla historyków to nie łatwe, aby określić w którym roku faktycznie ten upadek nastąpił. Jedno jest jednak pewne. Dokonali tego inni królowie. Rzym stracił swoją siłę, skrajne/graniczne siły Imperium zaczęły przegrywać bitwy z barbarzyńcami. Kłopoty finansowe i gospodarcze dorzuciły swoje. Co prawda podaje się jako jedną z przyczyn upadku szerzenie się chrześcijaństwa, jednak historycy zarzucili ten pogląd. Wniosek jest taki... skoro inni królowie (germanie) zabiegali o upadek Rzymu to dziwne jednak byłoby, gdyby 'wszyscy królowie ziemi' wołali w stronę Rzymu: jaka szkoda, jaka szkoda...! - jak podaje ks. Objawienia. Paradoks? Z jednej strony zwalczają Rzym a gdy to już im się udaje to żałują...?


Ad3.

W pierwszej części postu słusznie zauważasz. To bardzo wiarygodne i historycznie uzasadnione fakty. Rzym nie padł od razu. Co do ostatnich zdań zauważmy jednak ze widzą oni z daleka to co się stało z Miastem. Widz z daleka dym jej pożaru. Jakby nie uczestniczą w działaniach wojennych przeciwko niej handlarze, kupcy, korporacje morskie, możnowładcy ziemi (czy dosłownie królowie ?) jeżeli królowie to może jeszcze Ci nie podbici przez Rzym on także widzą dym jej pożaru. Wniosek prawdopodobny jest taki że nie wszyscy wystąpili przeciwko Rzymowi lub że widzą to Ci którzy byli dalszymi jej partnerami nawet nie podbitymi oraz i którzy robili z nią Biznes i nie mieli interesu w jej upadku.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Córy Nierządnicy, kim są ?

Postautor: Kaznodzieya » pt kwie 15, 2016 10:40 am

kogut pisze:4. Szybki upadek. Imperium Rzymskie upadało powoli i proces ten trwał całe stulecia. O Babilonie jednak Biblia podaje:

ponieważ w jednej godzinie zostało spustoszone tak wielkie bogactwo!’(...) , została w jednej godzinie spustoszona!’ (Obj 18:17,19)



Ad4.

Upadek i podział Cesarstwa owszem trwał jakby długo. Historycy nie są zgodni co do postawieni markera tego punku. Jednak nie aż tak długo od wyniesienia Jezusa Chrystusa jako bóstwa na Rzymski ołtarz. Myślę że trudno w odniesieniu do jednego wersetu z 18:17-19 jeszcze tak przesiąkniętego Judaistyczną apokaliptyką symboli się odnieść. Trudno to uzasadnić iż miał się to wydarzyć w dosłowną godzinę, czy błyskawicznie, szybko w czasie. Myślę że może tu chodzić raczej o zaskoczenie czy szybki obrót sytuacji, który zaskoczy wielu obserwatorów wiadomością jakby z nienacka. Zadziwi to wielu i wprawi w osłupienie jak też czytamy o tym.

Równie dobrze można by wytoczyć argument dalszej wypowiedzi:

"Tak z rozmachem Babilon, wielka stolica, zostanie rzucona i już się wcale nie znajdzie. I głosu harfiarzy, śpiewaków, fletnistów, trębaczy już w tobie się nie usłyszy. I żaden mistrz jakiejkolwiek sztuki już się w tobie nie znajdzie. I terkotu żaren już w tobie nie będzie słychać. I światło lampy już w tobie nie rozbłyśnie. I głosu oblubieńca i oblubienicy już w tobie się nie usłyszy: bo kupcy twoi byli możnowładcami na ziemi, bo twymi czarami omamione zostały wszystkie narody i w niej znalazła się krew proroków i świętych, i wszystkich zabitych na ziemi.

A przecież Rzym nadal istnieje i ma jeszcze miano wiecznego miasta - prawda ? :) Pytanie tyko jedno. Czy to jest taki sam Rzym bałwochwalczy pełen imion bluźnierczych, bóstw wszelkiego typu zanim zatriumfował tam Chrystus stając się jednym z największych precedensów upadku religii fałszywych w Cesarstwie Rzymskim Babilonu Wielkiego ?

Gdzie są do dzisiaj Ci ich bogowie Rzymu z Babilonem i całym panteonem po upadku Rzymu ?
(w muzeach)



Błagam tylko nie pisz że w KRK (bo to jeszcze inna bajka). Piszemy tu o starym bałwochwalstwie jakie zostało prawie doszczętnie zniszczone i zatopione bezpowrotnie jak owy kamień rzucony w morze przez Anioła. Kolejny to fakt pomijany często w interpretacjach Ks. Objawienie po zatriumfowaniu JCH w Rzymie 4 wieku.

Zibi
Posty: 688
Rejestracja: czw lut 04, 2016 10:08 am

Re: Córy Nierządnicy, kim są ?

Postautor: Zibi » pt kwie 15, 2016 11:20 am

Na środku Placu Watykańskiego stoi bałwochwalczy obelisk, dokoła mnóstwo symboli np. kultu solarnego..Byłem tam..


Wróć do „Potrzeby duchowe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości