EW. MATEUSZA 11:11 (BW)

Jeśli szukasz odpowiedzi na jakieś nurtujące Ciebie pytania, dręczą jakieś wątpliwości lub zwyczajnie chciałbyś popisać na jakiś głębszy temat to jest to odpowiednie do tego celu miejsce.
Iskierka
Posty: 1276
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

EW. MATEUSZA 11:11 (BW)

Postautor: Iskierka » pn lut 15, 2016 8:04 pm

W ew. MAT 11:11 jest powiedziane: " Zaprawdę powiadam wam, nie powstał z tych którzy z niewiast się rodzą, większy od Jana Chrzciciela , ale najmniejszy z Królestwie Niebios większy jest niż on".

Jeśli dobrze pamiętam, to świadkowie tłumaczyli ten werset w ten sposób, że apostoł Jan nie będzie w gronie 144000 mających nadzieję niebiańską (wg nauki świadków) ale w klasie tzw. drugich owiec czyli z nadzieją ziemską. Czy to zrozumienie uległo zmianie?
Jak prawidłowo należy rozumieć te słowa. Kogo Jezus miał na myśli mówiąc o najmniejszym w Królestwie Niebios? W jakim sensie ten będzie większy od Jana Chrzciciela?

Do tego wersetu (w BW )jest odnośnik Mat.13:17 " Bo zaprawdę powiadam wam, wielu proroków i sprawiedliwych pragnęło ujrzeć to, co wy widzicie a nie ujrzeli i usłyszeć to ,co wy słyszycie, a nie usłyszeli".
Czy należy rozumieć to tak, że ponieważ Jan został stracony na początku działalności Pana Jezusa, nie widział i nie słyszał wszystkiego co czyni Syn Boży?

Natan
Posty: 856
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: EW. MATEUSZA 11:11 (BW)

Postautor: Natan » wt lut 16, 2016 2:42 pm

Witaj Iskierko,

Ja mam takie zrozumienie. Kontekst wskazuje na następujący sens – Jan Chrzciciel, choć największy z dotąd żyjących ludzi, mimo wszystko należał do przemijającej epoki Starego Przymierza. Natomiast w Nowym Przymierzu najmniej znaczący człowiek cieszy się większymi przywilejami Królestwa Bożego niż największy przedstawiciel Starego Przymierza.

W Mateusza 11:12, 13 czytamy: „A od dni Jana Chrzciciela aż dotąd Królestwo Niebios doznaje gwałtu i gwałtownicy je porywają. Albowiem wszyscy prorocy i zakon prorokowali aż do Jana”. Więcej światła na ten werset rzuca Łukasza 16:16: „Do czasów Jana był zakon i prorocy, od tego czasu jest zwiastowane Królestwo Boże i każdy się do niego gwałtem wdziera”. Jan Chrzciciel był ostatnim prorokiem Starego Przymierza, kończącym pewną epokę, zaś od Jezusa zaczęła się nowa epoka w historii zbawienia. Zatem werset z Mateusza 11:11 nie dotyczy ostatecznego przeznaczenia Jana Chrzciciela, lecz przewagi Nowego Przymierza nad Starym.

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1997
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm
Kontaktowanie:

Re: EW. MATEUSZA 11:11 (BW)

Postautor: Ann78 » wt lut 16, 2016 9:27 pm

Dziękuję Natanie za ten post.

Powiedz, czy Twoim zdaniem nie można by omawianego wersetu przedstawić także w kontekście Łuk. 9?

(47) Jezus zaś, wiedząc o tej myśli ich serc, wziął dziecię i postawił je przy sobie, (48) i rzekł do nich: Kto by przyjął to dziecię w imieniu moim, mnie przyjmuje. Kto zaś mnie przyjmuje, przyjmuje tego, który mnie posłał. Kto bowiem jest najmniejszy między wami wszystkimi, ten jest wielki.

Czy to już może zbyt daleko idąca analogia?
Zapraszam na www.jwpomoc.pl

Natan
Posty: 856
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: EW. MATEUSZA 11:11 (BW)

Postautor: Natan » śr lut 17, 2016 11:09 am

Ann78 pisze:Dziękuję Natanie za ten post.

Powiedz, czy Twoim zdaniem nie można by omawianego wersetu przedstawić także w kontekście Łuk. 9?

(47) Jezus zaś, wiedząc o tej myśli ich serc, wziął dziecię i postawił je przy sobie, (48) i rzekł do nich: Kto by przyjął to dziecię w imieniu moim, mnie przyjmuje. Kto zaś mnie przyjmuje, przyjmuje tego, który mnie posłał. Kto bowiem jest najmniejszy między wami wszystkimi, ten jest wielki.

Czy to już może zbyt daleko idąca analogia?


Witaj Ann78,

Uważam, że jednak nie ma związku między tymi wersetami.

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1997
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm
Kontaktowanie:

Re: EW. MATEUSZA 11:11 (BW)

Postautor: Ann78 » śr lut 17, 2016 11:27 am

Dziękuję za odpowiedź :)
Zapraszam na www.jwpomoc.pl

Iskierka
Posty: 1276
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: EW. MATEUSZA 11:11 (BW)

Postautor: Iskierka » śr lut 17, 2016 2:55 pm

Dziękuję Natan za odpowiedź. :)

Też starałam się patrzeć na kontekst, ale nie rozumiem słów np. "wdzieranie się gwałtem do królestwa" ( kto się wdziera, jak?) albo „A od dni Jana Chrzciciela aż dotąd Królestwo Niebios doznaje gwałtu i gwałtownicy je porywają". Czy to jakaś przenośnia?
Jeśli, Mateusza 11:11 nie dotyczy ostatecznego przeznaczenia Jana Chrzciciela, lecz przewagi Nowego Przymierza nad Starym - jak napisałeś, to ja mimo to rozumiem, że Jan Chrzciciel nie należy do Kościoła,do Ciała Chrystusowego, bo nie dożył czasu zawarcia Nowego Przymierza przez Pana Jezusa ze swoimi uczniami. Jego obejmuje Stare Przymierze jak i wielu bogobojnych Żydów, co najwyżej zmartwychwstaną do życia jako osoby "sprawiedliwe" w oczach Boga. Czy tak?

Natan
Posty: 856
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: EW. MATEUSZA 11:11 (BW)

Postautor: Natan » czw lut 18, 2016 9:07 am

William Barclay, znany biblista szkocki, tak tłumaczy to, że Jan Chrzciciel jest mniejszy od najmniejszego w Królestwie:
"Czego wszakże brakowało Janowi? Co posiada chrześcijanin, a czego Jan nie miał? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta, a jednocześnie ma zasadnicze znaczenie. Jan nie widział Krzyża. Z tego powodu nie mógł ujrzeć jednego: pełnego objawienia miłości Bożej; mógł co prawda znać świętość Boga, mógł zwiastować sprawiedliwość Boga; lecz nie poznał miłości Boga w jej przeogromnej pełni. Przysłuchiwaliśmy się poselstwu Jana i poselstwu Jezusa. Poselstwa Janowego nikt nie mógłby nazwać Ewangelią, dobrą nowiną. Opierało się ono zasadniczo na głoszeniu nadchodzącego sądu. Dopiero Jezus, jego Krzyż ukazały długość i szerokość, głębię i wysokość miłości Bożej. Jakkolwiek wydaje się to dziwne, ale jest prawdą, że najprostszy chrześcijanin wie o Bogu więcej, niż największy prorok Starego Testamentu. Może wiedzieć więcej o miłości Boga niż Izajasz lub Jeremiasz lub jakikolwiek inny mąż Boży z tego środowiska. Chrześcijanin to człowiek, który zobaczył Krzyż, ujrzał miłość Boga w sposób, w jaki nie mógł jej dostrzec nikt żyjący przed Krzyżem. Pełnię objawienia miłości Boga możemy dojrzeć jedynie w Krzyżu Chrystusa. Dzięki temu najmniejszy obywatel Królestwa Niebios przewyższa każdego człowieka, który żył przed zainaugurowaniem tego Królestwa".

Czytając ten fragment miejcie na uwadze, że autor pisząc o Krzyżu nie ma na myśli materialnego przedmiotu ani obiektu kultu, lecz słowem tym streszcza prawdę o odkupieniu ludzi przez śmierć Chrystusa.

Natan
Posty: 856
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: EW. MATEUSZA 11:11 (BW)

Postautor: Natan » czw lut 18, 2016 9:15 am

Iskierka pisze:Dziękuję Natan za odpowiedź. :)

Też starałam się patrzeć na kontekst, ale nie rozumiem słów np. "wdzieranie się gwałtem do królestwa" ( kto się wdziera, jak?) albo „A od dni Jana Chrzciciela aż dotąd Królestwo Niebios doznaje gwałtu i gwałtownicy je porywają". Czy to jakaś przenośnia?
Jeśli, Mateusza 11:11 nie dotyczy ostatecznego przeznaczenia Jana Chrzciciela, lecz przewagi Nowego Przymierza nad Starym - jak napisałeś, to ja mimo to rozumiem, że Jan Chrzciciel nie należy do Kościoła,do Ciała Chrystusowego, bo nie dożył czasu zawarcia Nowego Przymierza przez Pana Jezusa ze swoimi uczniami. Jego obejmuje Stare Przymierze jak i wielu bogobojnych Żydów, co najwyżej zmartwychwstaną do życia jako osoby "sprawiedliwe" w oczach Boga. Czy tak?


Odnośnie 'wdzierania się gwałtem do Królestwa' Barclay napisał:

"W Mt 11:12 czytamy trudne do zrozumienia zdanie: 'Królestwo Niebios doznaje gwałtu i gwałtownicy je porywają'. Łukasz formułuje to stwierdzenie inaczej (Łk 16,16): 'Od tego czasu jest zwiastowane Królestwo Boże i każdy się do niego gwałtem wdziera'. Rzecz jasna, że Jezus musiał coś mówić o gwałcie i Królestwie jako o zjawiskach ze sobą związanych, ale których znaczenia wówczas nie rozumiano.

Łukasz stwierdza, że każdy człowiek wywalcza sobie drogę do tego Królestwa, 'Królestwo Niebios, nie jest dla tych, którzy mają tylko dobre intencje, ale dla desperatów'. Nikogo nie wnosi do tego Królestwa jakaś fala, lecz otwiera ono swe podwoje tylko przed tymi, którzy podejmują największe wysiłki, by się doń dostać, jak ludzie szturmujący twierdzę".

Jednak Jan Chrzciciel zmartwychwstanie zmartwychwstaniem tej samej jakości, co wierzący Nowego Przymierza. Nawet patriarchowie, Abraham, Izaak i Jakub oczekiwali niebiańskiej ojczyzny. Hebrajczyków 11:14-16 "Ci bowiem, którzy tak mówią, wyraźnie okazują, że szukają ojczyzny. Gdyby przecież wspominali tę, z której wyszli, mieliby sposobność powrócić. Teraz jednak pragną lepszej, to jest niebiańskiej" (Uwspółcześniona Biblia Gdańska). Oni osiągną ten sam cel, który my mamy nadzieję osiągnąć, wraz z nami: "Bóg bowiem, ze względu na nas, przewidział coś lepszego, to znaczy, by doprowadzić ich do doskonałości wraz z nami" (Hebrajczyków 11:40, Nowe Przymierze). Ich, to znaczy wiernych Starego Przymierza.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: EW. MATEUSZA 11:11 (BW)

Postautor: Kaznodzieya » czw lut 18, 2016 9:18 am

Iskierka pisze:W ew. MAT 11:11 jest powiedziane: " Zaprawdę powiadam wam, nie powstał z tych którzy z niewiast się rodzą, większy od Jana Chrzciciela , ale najmniejszy z Królestwie Niebios większy jest niż on".

Jak prawidłowo należy rozumieć te słowa.




To co napisał Natan jest najbardziej trafnym oddaniem wersetu. Sam rozumiem do podobnie. Każdy kto jest w uczestnikiem królestwa Bożego w stosunku starej ekonomi zbawienia jest większy niż prorok ST. Ma bezpośrednią relację z Bogiem, jest nowym stworzeniem gdy stare przeminęło.

Tak to już jest że pewne aspekty spraw duchowych czy Bożych trudno oddać ludzkimi słowami. Poniekąd też z tego powodu Jezus mawiał w przypowieściach, gdyż mowa ducha jest "inna mową" jakby "nową pieśnią" w ustach ludzkich. Mowa ducha także nie mieście się w zakresie słów człowieczych i kiedy nie umiemy się modlić jak trzeba duch modli się za nami w taki sposób jakiego nie mogą oddać słowa.

-----------------------------



Co do komentarza Barclaya to trudno mi się z wszystkim zgodzić. Tak kontekst, styl i okoliczności zanotowanej przez autora wypowiedzi Jezusa wskazują, iż jest możliwa inna interpretacja i to moi zdaniem bardziej trafna.

Stwierdzenie "wdzierania się do królestwa gwałtem" symbolizuje tutaj pewną metodę działania dla podobania się Bogu i zabiegania o świętość w Jego oczach przez człowieka. To z kolei jest przeciwieństwem pokoju, miłosierdzia i miłości o jakiej uczył Jezus i apostołowie. W moim rozumieniu próba wdziera się "gwałtem" to także pewna próba osiągnięcia świętości i podobania się Bogu przez ślepą religijność pozbawioną miłości i ducha Bożego. (podobnie jak próba osiągnięcia zbawienia przez samo wypełniania prawa.) Fanatyzm, przemoc, gwałt, zabijanie w imieniu Boga, wszytko to co czynili Ci ludzie, którzy przed Chrystusem nie poznali Boga a działają gwałtem jakby w Jego imieniu.

Współcześnie także mamy mnóstwo przykładów takiego wdzierania się "gwałtem" do Królestwa gdy ktoś morduje w imieniu Boga a nawet poświęca dla tego celu swoje życie.

Natan
Posty: 856
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: EW. MATEUSZA 11:11 (BW)

Postautor: Natan » czw lut 18, 2016 9:46 am

Drogi Kaznodzieyo,

Jak najbardziej odcinałbym się od interpretacji usprawiedliwiającej przemoc dla dobra Królestwa Bożego. Ja to 'wdzieranie się gwałtem do Królestwa' rozumiem w duchu Ew. Łukasza 13:24: "Próbujcie z całych sił wejść przez wąskie drzwi, gdyż mówię wam, wielu będzie starało się wejść – i nie zdołają" (Nowe Przymierze).


Wróć do „Potrzeby duchowe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość