Wieczerza Panska

Osoba Jezusa Chrystusa oraz nasze z Nim relacje
Ilyad
Posty: 1221
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Wieczerza Panska

Postautor: Ilyad » ndz kwie 28, 2019 11:30 pm

Natan pisze:Poza tym, każde uczciwe studium rozwoju doktryny pokazuje jednoznacznie, że symboliczne rozumienie Wieczerzy jest bardzo późnym wynalazkiem. Po upływie około 1000 lat historii Kościoła głosił ten nowatorski pogląd Berengariusz z Tours, a w XVI wieku Zwingli z Zurychu w Szwajcarii.

Drogi Bracie Natanie
O pismach wczesnochrześcijańskich, popierających tzw. transsubstancjację, wiedziałem już od dłuższego czasu. Pogląd ten nie jest również obcy w kręgach, w których się obracam. Na Ukrainie jest on niemalże powszechny. Jestem daleki od negatywnej oceny tego, jednak nikt jak dotąd nie próbował wyłożyć mi szczegółów , tłumacząc że tak jest napisane i powinniśmy to przyjąć. Jak Ty to rozumiesz ? Chcę Ci też zwrócić uwagę, że gdy ap. Paweł nawiązuje do Pamiątki Wieczerzy Pańskiej, dalej chleb nazywa chlebem:

1Kor 10:16: "Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego?"

1Kor 11:28: "Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba tego i z kielicha tego pije."

Pozdrawiam w Panu

Natan
Posty: 852
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Wieczerza Panska

Postautor: Natan » pn kwie 29, 2019 2:08 pm

Ilyad pisze:
Natan pisze:Poza tym, każde uczciwe studium rozwoju doktryny pokazuje jednoznacznie, że symboliczne rozumienie Wieczerzy jest bardzo późnym wynalazkiem. Po upływie około 1000 lat historii Kościoła głosił ten nowatorski pogląd Berengariusz z Tours, a w XVI wieku Zwingli z Zurychu w Szwajcarii.

Drogi Bracie Natanie
O pismach wczesnochrześcijańskich, popierających tzw. transsubstancjację, wiedziałem już od dłuższego czasu. Pogląd ten nie jest również obcy w kręgach, w których się obracam. Na Ukrainie jest on niemalże powszechny. Jestem daleki od negatywnej oceny tego, jednak nikt jak dotąd nie próbował wyłożyć mi szczegółów , tłumacząc że tak jest napisane i powinniśmy to przyjąć. Jak Ty to rozumiesz ? Chcę Ci też zwrócić uwagę, że gdy ap. Paweł nawiązuje do Pamiątki Wieczerzy Pańskiej, dalej chleb nazywa chlebem:

1Kor 10:16: "Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego?"

1Kor 11:28: "Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba tego i z kielicha tego pije."

Pozdrawiam w Panu


Drogi Bracie Ilyadzie,
Dziękuję za wyrażone myśli. Doceniam Twoje obiektywne podejście do sprawy.
Dla porządku ułożę moje komentarze w punktach.

1) Pisma wczesnochrześcijańskie nie zawierają jeszcze teorii transsubstancjacji ani takiego terminu, lecz ideę przemiany chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa. Teoria transsubstancjacji została sformułowana w XIII wieku jako odpowiedź na pytania racjonalistów. Jest próbą rozumowego wytłumaczenia pewnej tajemnicy. Teoria ta oparta na filozofii Arystotelesa tak to tłumaczy: zewnętrzne właściwości chleba i wina pozostają niezmienione, lecz ich wewnętrzna istota się zasadniczo zmienia po wypowiedzianych przez kapłana słowach konsekracji.

2) Z tego, co piszesz wynika wniosek, że nie tylko tradycyjne Kościoły, jak rzymskokatolicki, prawosławny i luterański (które brat Roman był uprzejmy nazwać odstępczymi) podtrzymują wiarę w nadprzyrodzoną obecność Chrystusa podczas Wieczerzy i łączenie się Go z chlebem i winem. Domyślam się (sprostuj mnie, jeśli się mylę), że także konserwatywne kościoły zielonoświątkowe Ukrainy wierzą, że Wieczerza nie jest czysto symboliczna. Zatem także te kościoły możemy dołączyć do grona wyznawców idei Realnej Obecności Chrystusa podczas Wieczerzy (specjalnej, a nie takiej zwyczajnej, o której wspomniała Siostra Iskierka w swoim wpisie).

3) Nie zamierzam nikomu, także Tobie, narzucać mojego zrozumienia, ani kogokolwiek potępiać za odrębne pojmowanie tej kwestii. Mi wcale nie jest wygodnie z tą odkrytą prawdą. Ale umiłowanie prawdy i Słowa Bożego nie pozwala mi dla wygody okłamywać samego siebie. Co prawda w moim zborze ewangelicznym generalnie nic się nie mówi o naturze Wieczerzy, a bracia ograniczają się tylko do odczytywania słów ustanowienia jej oraz do krótkiego wprowadzenia o znaczeniu zbawczej śmierci do nas. To powoduje, że jeszcze w niej uczestniczę.

4) Jeśli chodzi o wymienianie z nazwy chleba i wina także w dalszym opisie Wieczerzy, rozumiem to w ślad za Ireneuszem z Lyonu. On głosił, że podczas Eucharystii obecny jest zarówno pierwiastek ziemski - chleb i wino, jak i niebiański - Ciało i Krew Chrystusa.

Bracie, nie traktuj mnie jak eksperta od tego tematu. Ja nadal się uczę i na wiele pytań jeszcze nie znam odpowiedzi. Ponieważ jednak zostałem wywołany do tablicy, wyjawiłem swoje przekonania. Nie głoszę ich z kazalnicy. Rzadko poruszam ten temat. Ale tutaj on wynikł, a ponieważ jest to forum dyskusyjne, uznałem, iż warto pobudzić nas do refleksji i wymiany opinii.

christianinroman
Posty: 280
Rejestracja: czw wrz 24, 2015 7:26 pm

Re: Wieczerza Panska

Postautor: christianinroman » pn kwie 29, 2019 4:27 pm

Bracie Natanie. Nie zmienię swego stanowiska. Nieomylny jest tylko Bóg i Jego Słowo - Jezus Chrystus. Pismo mnie poucza i ostrzega że nikt z ludzi nie ma pełnego poznania (1 Koryntian 13.8-12), więc i następni wierzący, żyjący po apostołach też mieli cząstkowe poznanie. Nie mogę ci zabronić tak wierzyć jak piszesz w tym temacie na forum.

Awatar użytkownika
tadeusz2904
Posty: 731
Rejestracja: ndz kwie 02, 2017 10:02 am

Re: Wieczerza Panska

Postautor: tadeusz2904 » pn kwie 29, 2019 7:41 pm

christianinroman pisze:Tadeusz2904. Ja tego słowa greckiego eucharistia
nie wymyśliłem, gdyż ono występuje w NT, lecz oznacza to co napisałem w poprzednim poście. Wykazałem tam że eucharystia nie jest Wieczerzą Pańską. Ja tylko odniosłem się do postu Natana który przytoczył listy Ignacego z Antiochii i św. Justyna.


Romanie słowa eucharystia nie ma w mojej Bibli.

Oczywiście że eucharystia nie jest Wieczerzą Pańską.

Nie jest Wieczerzą Pańską również to co obserwuje na stronach różnych kościołów, co najwyżej można nazwać wieczernikiem społecznościołym.

Nie znam się na ,, ojcach kościoła ", bo jest ich sporo.
Prawdą jest że byli bliżej źródła wiary chrześcijańskiej boję się czy aby wszyscy byli dobrej intencji .
Puki co z ledwoscią ogarniam wypowiedzi Głowy Kościoła.
,,Nagi wyszedłem .. i nagi się tam wrócę.Hi 1,20(UBG).

Natan
Posty: 852
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Wieczerza Panska

Postautor: Natan » sob lip 06, 2019 9:37 am

W niedzielę 16 czerwca byłem na Wieczerzy Pańskiej w kościele ewangelicko-augsburskim. Przed Wieczerzą miała miejsce spowiedź ogólna. Sama Wieczerza była sprawowana w godny, bogobojny i dostojny sposób, a jednocześnie towarzyszyła temu radość oraz wiara w Realną Obecność Chrystusa w Wieczerzy. Komunia była podawana pod dwiema postaciami, a przyjmowano ją na klęcząco. Byłem tym nabożeństwem bardzo zbudowany.

Trafiłem na nie - jak wierzę - za sprawą kierownictwa Bożego. Wyruszyłem do centrum miasta, gdzie mieszczą się 3 kościoły ewangeliczne, z modlitwą, by Bóg postawił na mojej drodze członków tego kościoła, do którego mam pójść. Spotkałem starych znajomych, którzy poprzednio uczęszczali do zboru zielonoświątkowego, ale teraz chodzą do ewangelickiego.

Iskierka
Posty: 1267
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Wieczerza Panska

Postautor: Iskierka » wt lip 09, 2019 12:27 pm

Natan pisze:W niedzielę 16 czerwca byłem na Wieczerzy Pańskiej w kościele ewangelicko-augsburskim. Przed Wieczerzą miała miejsce spowiedź ogólna. Sama Wieczerza była sprawowana w godny, bogobojny i dostojny sposób, a jednocześnie towarzyszyła temu radość oraz wiara w Realną Obecność Chrystusa w Wieczerzy. Komunia była podawana pod dwiema postaciami, a przyjmowano ją na klęcząco. Byłem tym nabożeństwem bardzo zbudowany.

Trafiłem na nie - jak wierzę - za sprawą kierownictwa Bożego. Wyruszyłem do centrum miasta, gdzie mieszczą się 3 kościoły ewangeliczne, z modlitwą, by Bóg postawił na mojej drodze członków tego kościoła, do którego mam pójść. Spotkałem starych znajomych, którzy poprzednio uczęszczali do zboru zielonoświątkowego, ale teraz chodzą do ewangelickiego.


Nie wiem czy dobrze zrozumiałam, czy ta wiara w Realną Obecność Chrystusa w Wieczerzy polega na uznaniu, że w podawanym chlebie i winie jest Ciało i Krew Chrystusa? A po Wieczerzy, gdy zostaną resztki to Ciało i Krew Chrystusa się ulotnią? Niektórzy dopijają wino aby się nie zmarnowało. Tak wierzą katolicy. Czy po prostu tak jak przy innej okazji, gdy Pan Jezus powiedział, "gdzie jest dwóch lub trzech w imię moje, ja tam jestem" chodziło nie o jakieś przeistoczenie ale duchową, niewidzialną dla nas obecność na spotkaniu? Niekiedy i My mówimy, że jesteśmy z kimś, to znaczy myślimy o tej osobie, modlimy się o tą osobę, ona jest ciągle w naszym sercu, a dzielą nas kilometry.

Biorąc pod uwagę powyższe, nasuwa się pytanie czy podczas Wieczerzy, na której Pan Jezus osobiście podawał uczniom chleb i wino, a z uczniami spożywał, to w czasie tej Wieczerzy w chlebie i winie było Ciało i Krew Chrystusa? To znaczy był obecny Chrystus, rozmawiał z uczniami, ale oprócz tego jeszcze był w tym czasie w podawanym chlebie i winie? Sorry, że tak pytam, bo robi się jakiś galimatias w tym rozumowaniu.

Nadmienię, że dla mnie nie jest podstawą wiary to jak wierzyli Ojcowie kościoła, wszak to ludzie i co potem pisali, a ktoś dalej powiela. Gdyby nie było traktatów od Ojców kościoła, czy sama Biblia może nam mącić w głowie?

Kościół, o którym mówisz jest w centrum W-wy. Dla ciekawości może odwiedzę :) .

Natan
Posty: 852
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Wieczerza Panska

Postautor: Natan » wt lip 09, 2019 5:44 pm

Iskierko,
Obecność Chrystusa podczas Wieczerzy jest czymś znacznie intensywniejszym niż Jego bliskość podczas spotkania dwóch lub trzech chrześcijan w Jego imieniu.
Według luteranizmu Ciało i Krew Chrystusa są powiązane z chlebem i winem jedynie na czas Wieczerzy, a potem ta obecność się kończy.
Prawosławie i katolicyzm wierzą w trwałą przemianę chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa. Prawosławie jednak nie uznaje katolickiej teorii transsubstancjacji (przeistoczenia). Ona to w oparciu o teorię Arystotelesa zakłada, że zewnętrzne cechy chleba i wina się nie zmieniają, ale wewnętrzna ich istota się zmienia.
A Chrystus mógł być obecny w chlebie i winie, także wtedy, gdy ustanowił Wieczerzę. Czy dla Niego, jako wszechobecnego jest jakaś przeszkoda?

Oczywiście obecność Chrystusa w Wieczerzy nie należy traktować przesadnie literalnie, tak kanibalistycznie. Jest to obecność sakramentalna, to znaczy, że widzialne, materialne rzeczy przekazują niewidzialną łaskę.

Awatar użytkownika
tadeusz2904
Posty: 731
Rejestracja: ndz kwie 02, 2017 10:02 am

Re: Wieczerza Panska

Postautor: tadeusz2904 » wt lip 09, 2019 6:38 pm

A nie lepiej to w gumofilcach, czapce (jak jest zimno) z udem jagniny, z naprawdę kielichem wina ew.wódki z ziołami no i z plackiem gr.2 cm.np.z owocami.
Dobrze byłoby z kloszardem-ami.

No bo, na co dzień ludzie żrą, opływają w dostatki a w Wieczerzę tyci, tyci.

Pozostałości też można oddać tylko ruszyć głową i tyłkiem.
,,Nagi wyszedłem .. i nagi się tam wrócę.Hi 1,20(UBG).

Iskierka
Posty: 1267
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Wieczerza Panska

Postautor: Iskierka » śr lip 10, 2019 2:46 pm

tadeusz2904 pisze:A nie lepiej to w gumofilcach, czapce (jak jest zimno) z udem jagniny, z naprawdę kielichem wina ew.wódki z ziołami no i z plackiem gr.2 cm.np.z owocami.
Dobrze byłoby z kloszardem-ami.

No bo, na co dzień ludzie żrą, opływają w dostatki a w Wieczerzę tyci, tyci.

Pozostałości też można oddać tylko ruszyć głową i tyłkiem.


Tadeuszu, aleś Waść poleciał po bandzie :( .

Wieczerza Pańska to ważna uroczystość bo dotyczy wspominania śmierci Naszego Pana Jezusa Chrystusa i tego co On dla nas/Ciebie/ mnie uczynił. Dotyczy Ciała Chrystusowego czyli Kościoła, którego Głową jest Pan Jezus. W tym temacie żarty są na pewno niestosowne.
To fakt, że są różne zrozumienia co do obchodzenia tejże Wieczerzy, podstawą jest Biblia, jeśli jednak ktoś uzupełnia wiedzę w tym zakresie poprzez czytanie jeszcze innych opracowań, to można sobie też namącić w głowie.

Awatar użytkownika
tadeusz2904
Posty: 731
Rejestracja: ndz kwie 02, 2017 10:02 am

Re: Wieczerza Panska

Postautor: tadeusz2904 » śr lip 10, 2019 3:20 pm

Iskierko!

Nie chcę tutaj niczego burzyć ale jak obserwuję nagrania Wieczerzy i uczestników całujących kieliszeczek wina i okruszek chleba no trochę to dziwne - no wiadomo koszty a chrześcijanom nie jest lekko zresztą PJ to zapowiadał.
No to może rzadziej ale zgodnie z obrazami namalowanymi w Biblii zarówno przez Ewangelistów jak i Mojżesza.

Wieczerza jest również wspomnieniem spotkania z apostołami ,ustanowienia umowy z nimi oraz odzyskana wolności przez naród wybrany przez JHWH.
Posępne miny tudzież zaduma są potępione przez biblię - chociaż ,,jest czas zabawy i płaczu" ale to sprawa indywidualna jak się ktoś zapatruje w tym temacie.

Na chwilę obecną nikt mi nie mąci w głowie chyba że ,,Świat - targowisko próżności ale mam ochronę koleiny z których nie tak łatwo wypaść.
,,Nagi wyszedłem .. i nagi się tam wrócę.Hi 1,20(UBG).


Wróć do „Jezus Chrystus”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości