Preegzystencja w Świetle wypowiedzi Pisma - Za i Przeciw

Osoba Jezusa Chrystusa oraz nasze z Nim relacje
Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Preegzystencja w Świetle wypowiedzi Pisma - Za i Przeciw

Postautor: Kaznodzieya » sob kwie 16, 2016 7:33 pm

Ilu Dawid miał Panów. Dobre i kluczowe pytanie !

W psalmie 110:1 mamy (Pan i Pan) hebrajskie Adonaj oraz Adoni. Rozumiem że termin "Adonaj" jest używany w biblii jedynie do Boga Jedynego Izraela, natomiast "Adoni" to termin określający władców i innych Panów lub Pomazańców ludzkich. Różnica jest kolosalna.

Myślę że kiedy przedmiotowe słowa zostały zapisane przez psalmistę Dawid miał jednego Pana i był nim Adonaj - (Jedyny Bóg Izraela).

Uważam tak gdyż przedmiotowy psalm jest proroczym psalmem odnoszący się do czasów mesjańskich oraz wydarzenia jakie miało dopiero nastąpić 1000 lat później a nie czasu jemu współczesnego czy przeszłego. Tak też wierzyli i rozumieli ten psalm Żydzi, jako natchnioną mesjańską wypowiedź Dawida. Tak też Dawidowi to zostało objawione o potomku Jego, który zasiądzie na Jego tronie w przyszłości. Skoro zatem Psalm proroczy odnosi się do przyszłości to nie może być wykorzystany jako potwierdzający przeszłość-preegzystencję. Jednak już w przyszłości Dawid ma Jednego Pana Adonai (Bóg Ojciec), oraz jednego Pana Adoni. (Pana, Pomazańca, Zbawiciela - Jezusa Chrystusa), który Go odkupił jak i Nas odkupił.

Wspomniany w Psalmie "Adoni" stał się Panem naszym jak i samego Dawida przez wykonanie powierzonego mu dzieła Bożego. Jako zwycięski baranek z Objawienia Jana zasiada w Niebie po prawicy Adonaj, aż On położy nieprzyjaciół Jego podnóżkiem Jego nóg.

Warto też porównać podobne zwroty jak np. w 1 Sam. 24:7, gdzie odróżniamy Pana Adonaj (jako Boga Jedynego), od Pana Adoni (władcy, króla, Pomazańca Pańskiego).

Zibi
Posty: 688
Rejestracja: czw lut 04, 2016 10:08 am

Re: Preegzystencja w Świetle wypowiedzi Pisma - Za i Przeciw

Postautor: Zibi » ndz kwie 17, 2016 5:32 am

Datsun pisze:
Zibi pisze:
Datsun pisze:
kogut pisze:He, he... czyli zlepek wersetów, które i tak nic nie wnoszą :-D
Anna78... podziwiam, twoją ignorancję w temacie i trzepanie wersetami bez komentarza, myśląc, że czytelnik wyciągnie tak kuriozalne wnioski jak ty. :roll:

Ania podaje wersety, które mówią same za siebie.
Zamiast ją obrażać to skomentuj je, a nie ignoruj.


Co mówią same za siebie? :mrgreen:


Wystarczy pomyśleć. Ilu Panów miał Dawid?
Gdyby Jezus-Syn Boży przed przyjściem na ziemię nie istniał to jednocześnie nie mógłby być Panem Dawida. Przypominam, że Dawid żył ok. 1000 lat przed przyjściem Mesjasza.


Fantazjujesz..W biblii pisze kiedy Jezus miał się stać Synem Bożym, pisałem o tym. Nie pamiętasz? Łukasza 1:35..Lukasz swoje a Wy swoje..Kto za Wami stoi? Jakiego macie ducha? Czepiacie się innych a pleciecie swoje bajeczki sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem (bo człowiek nic nie może zrobić przed swoim narodzeniem) i treścią biblii.

Psalm (stgr. ψαλμός - psalmós, pochodzi od psallein i oznacza śpiew przy akompaniamencie instrumentu strunowego zwanego psalterion) – liryczny utwór modlitewny, rodzaj pieśni religijnej[1] o podniosłym charakterze, którego adresatem jest zazwyczaj Bóg, rzadziej człowiek. Ze względu na treść wyróżnia się psalmy: dziękczynne, błagalne, pokutne, prorocze, pochwalne, patriotyczne, żałobne.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Psalm

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2709
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Preegzystencja w Świetle wypowiedzi Pisma - Za i Przeciw

Postautor: Datsun » ndz kwie 17, 2016 9:29 am

Zibi pisze:
Fantazjujesz..W biblii pisze kiedy Jezus miał się stać Synem Bożym, pisałem o tym. Nie pamiętasz? Łukasza 1:35..Lukasz swoje a Wy swoje..Kto za Wami stoi? Jakiego macie ducha? Czepiacie się innych a pleciecie swoje bajeczki sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem (bo człowiek nic nie może zrobić przed swoim narodzeniem) i treścią biblii.


Piszesz do mnie najpierw w liczbie pojedynczej, a potem w liczbie mnogiej? :shock:
Ja to jestem jednocześnie jacyś "wy"?

Rozmawiasz ze mną, czy z jakąś grupą ludzi, sam nie wiem... Jeśli już to mogę odpowiadać za mnie, a nie za "nas", bo nie wiem kogo konkretnie masz na myśli. ;)

Kaznodzieya pisze:W psalmie 110:1 mamy (Pan i Pan) hebrajskie Adonaj oraz Adoni. Rozumiem że termin "Adonaj" jest używany w biblii jedynie do Boga Jedynego Izraela, natomiast "Adoni" to termin określający władców i innych Panów lub Pomazańców ludzkich. Różnica jest kolosalna.

Myślę że kiedy przedmiotowe słowa zostały zapisane przez psalmistę Dawid miał jednego Pana i był nim Adonaj - (Jedyny Bóg Izraela).

Więc kto jest po czyjej prawicy i kto zatrze królów ?:
Ps. 110:5
5. Pan po prawicy twojej Zetrze królów w dzień swego gniewu.
(BW)

"Pan" wersie powyżej, który jest wybitnie w kontekście to właśnie "Adonaj", jak zapewne wiesz...

Zibi
Posty: 688
Rejestracja: czw lut 04, 2016 10:08 am

Re: Preegzystencja w Świetle wypowiedzi Pisma - Za i Przeciw

Postautor: Zibi » pn kwie 18, 2016 5:20 am

Datsun pisze:
Zibi pisze:
Fantazjujesz..W biblii pisze kiedy Jezus miał się stać Synem Bożym, pisałem o tym. Nie pamiętasz? Łukasza 1:35..Lukasz swoje a Wy swoje..Kto za Wami stoi? Jakiego macie ducha? Czepiacie się innych a pleciecie swoje bajeczki sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem (bo człowiek nic nie może zrobić przed swoim narodzeniem) i treścią biblii.


Piszesz do mnie najpierw w liczbie pojedynczej, a potem w liczbie mnogiej? :shock:
Ja to jestem jednocześnie jacyś "wy"?

Rozmawiasz ze mną, czy z jakąś grupą ludzi, sam nie wiem... Jeśli już to mogę odpowiadać za mnie, a nie za "nas", bo nie wiem kogo konkretnie masz na myśli. ;)

Kaznodzieya pisze:W psalmie 110:1 mamy (Pan i Pan) hebrajskie Adonaj oraz Adoni. Rozumiem że termin "Adonaj" jest używany w biblii jedynie do Boga Jedynego Izraela, natomiast "Adoni" to termin określający władców i innych Panów lub Pomazańców ludzkich. Różnica jest kolosalna.

Myślę że kiedy przedmiotowe słowa zostały zapisane przez psalmistę Dawid miał jednego Pana i był nim Adonaj - (Jedyny Bóg Izraela).

Więc kto jest po czyjej prawicy i kto zatrze królów ?:
Ps. 110:5
5. Pan po prawicy twojej Zetrze królów w dzień swego gniewu.
(BW)

"Pan" wersie powyżej, który jest wybitnie w kontekście to właśnie "Adonaj", jak zapewne wiesz...


Raz pisze do Ciebie, raz do takich jak Ty..Daniel nie doczekał dnia gniewu jak zapewne wiesz.. :mrgreen:

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2709
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Preegzystencja w Świetle wypowiedzi Pisma - Za i Przeciw

Postautor: Datsun » pn kwie 18, 2016 7:00 am

Zibi, pisz jaśniej bo zupełnie nie wiem o co Ci chodzi...

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Preegzystencja w Świetle wypowiedzi Pisma - Za i Przeciw

Postautor: Kaznodzieya » pn kwie 18, 2016 8:05 am

Datsun pisze:Więc kto jest po czyjej prawicy i kto zatrze królów ?:
Ps. 110:5
5. Pan po prawicy twojej Zetrze królów w dzień swego gniewu.
(BW)

"Pan" wersie powyżej, który jest wybitnie w kontekście to właśnie "Adonaj", jak zapewne wiesz...


Oczywiście że Adonaj. Sformułowanie po prawicy rozumiem: z twą prawicą, z Tobą, z twoim ramieniem. Pan Adonaj jest po stronie Pana Adoni w walce tak samo jaka był z ramieniem Izraela (gdy oczyszczał Kanaan) oraz podobnie jak był z np. z Mojżeszem (gdy dawał łomot Egiptowi). W wersecie 4 Adoni jest "kapłanem na wieki" stąd też to Pan Adonaj kładzie podnóżkiem nieprzyjaciół u nóg owego kapłana (Pana Adoni), władcy i zbawiciela - jak wynika poprzedzających wersetów. Poniekąd też z tego faktu wynika wieczne królowanie gdy znikną całkowicie wrogowie Pana Adoni a jego królowanie nie będzie już niczym zakłócane.

Dwa że skoro czytamy wypowiedź Adonaj do Adoni jak rzecze psalmista (rzekł Pan do Pana mego)to siłą rzeczy konsekwentnie czytam dalej tak:

5. Pan (Adonaj) po prawicy twojej(Adoni) zetrze królów w dzień swego(Adonaj) gniewu.

Jednak aby nie utknąć w samych słowach wolę czytać cały fragment jako ogólne przesłanie i proroctwo mniej więcej tak, że Jedyny Adonaj spełnia swoją wolę na ziemi przez Pana Adoni, co czyni samego Pana Adoni w myśl języka Biblijnego ST ramieniem Adonaj. Czyli zbawicielem, władcą, pomazańcem. Jednak Adonaj jest z ramieniem Pana Adoni (jak niegdyś z Izraelem) gdyż bez tego Pan Adoni zamiaru i woli Pana Adonaj by nie przeprowadził.

jednak wracając do tematu jakbyśmy nie tłumaczyli fragment ten nie potwierdza moim zdaniem jakiejkolwiek preegzystencji gdyż nie to jest jego celem. Do tego nie skory jestem do wyciągania daleko idących kwestii teologicznych z fragmentu psalmu gdzie mamy tak zróżnicowaną formę literacką i to jeszcze nawiązującą do przyszłości względem psalmisty.


Tak to widzę jak napisałem. Jednak proszę tego nie traktować
bezkrytycznie ale jako moje osobiste przekonanie.

Awatar użytkownika
morwa
Posty: 1242
Rejestracja: wt paź 27, 2015 10:20 am

Re: Preegzystencja w Świetle wypowiedzi Pisma - Za i Przeciw

Postautor: morwa » pn kwie 18, 2016 11:14 am

Dla mnie to misz -masz ... nie do przyjęcia.
Bardzo zawiłe, mało przejrzyste tłumaczenie, aby zakwestionować preegzystencję Jezusa.
Sorry Kaznodzieyo za szczerość... ale Biblia to aż tak skomplikowana nie jest... :)
1Kor 4:5 bw "Przeto nie sądźcie przed czasem

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Preegzystencja w Świetle wypowiedzi Pisma - Za i Przeciw

Postautor: Kaznodzieya » pn kwie 18, 2016 11:26 am

Morwa.

Jak ja tak czasem mam to czytam po kilka razu aby uchwycić inny niż mój własny punkt widzenia. Dla mnie widzisz jest to niezbyt skomplikowane w tym wersecie, jednak trudniej to przedstawić w tekście z uwagi na odmienne od naszych kwestie lingwistyczne czy Judaistyczne. Tym bardziej że nie mam do tego specjalnie daru raczej. Proszę więc o wyrozumiałość.

Dwa że Ja nie kwestionuję tutaj preegzystencji JCH ! Jedynie zauważam, że moim zdaniem ten fragment o tym nie mówi. Nie wiem jak inni ale ja chętnie bym usłyszał jak interpretujesz tę wypowiedź Psalmu w świetle właśnie owej preegzystencji, bo moim zdaniem mówi on o czasach przyszłych Mesjańskich a nie sugeruje czasów przeszłych oraz tego że ktoś poza Bogiem Adonaj egzystował. Widzę słowa psalmu 110 jako objawienie Dawidowi obietnicy Jego potomka z rodu Dawida o której Bóg wspominał w innych fragmentach oraz obietnicy Jego zwycięstwa dzięki Bogu i przy jego wsparciu.

Napisz proszę (o ile możesz) jak ty rozumiesz wypowiedzi psalmu 110 w jego kontekście.

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1952
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm
Kontaktowanie:

Re: Preegzystencja w Świetle wypowiedzi Pisma - Za i Przeciw

Postautor: Ann78 » pn kwie 18, 2016 2:26 pm

morwa pisze:Wersety Twoje powinny być opatrzone krótkim komentarzem,żeby czytelnik wiedział co chcesz przez nie przekazać i żeby odnieść się do tego co nimi zasugerowałaś. Pozdrawiam...

Przepraszam, Morwa :) .
To brak czasu.
Wrzuciłam wersety, a potem nie miałam czasu tłumaczyć, co one mówią, moim zdaniem ;) .
A czasami jest ze mną tak, jak napisał Datsun:
myślę, że Pismo mówi samo za siebie... i nie potrzeba nic dodawać.
Przepraszam jeszcze raz :)

Może teraz pokrótce wyjaśnię:
Zrozumiałam, że dla Ciebie jasne jest, że Pan Jezus istniał przed swoim narodzeniem z Marii, natomiast nie zgadzasz się ze stwierdzeniem, że istnieje na wieki, zarówno (że się tak wyrażę) w tył, jak i w przód (przeszłość - przyszłość).

Moje zdanie jest inne.
Ja czytam z Pisma, że Pan Jezus jest wieczny.
Oczywiście wiem, że preegzystencja to nie to samo co odwieczny byt i w dyskusji trzeba to rozgraniczyć.

Drugi problem, który wyłania się z tej dyskusji to fakt, że jeżeli przyjmiemy wieczność Pana Jezusa, musimy też przyjąć Jego boskość i równość z Bogiem Ojcem.
Dlaczego?
Ponieważ nikt nie jest wieczny, tylko sam Bóg.
Wieczny jest Ten, który wszystko zapoczątkował i wszystko zakończy. Nigdy nie było i nie będzie czasu, kiedy Wiecznego nie było i nie będzie.
My mamy swój początek, On nie, On istnieje niejako poza początkiem. My istniejemy w czasie, On nie, On istnieje poza czasem.

(1) A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu, a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności. Mi. 5

Pozdrawiam, Morwa :)
Zapraszam na www.jwpomoc.pl

Awatar użytkownika
morwa
Posty: 1242
Rejestracja: wt paź 27, 2015 10:20 am

Re: Preegzystencja w Świetle wypowiedzi Pisma - Za i Przeciw

Postautor: morwa » pn kwie 18, 2016 2:33 pm

Kaznodzieyo,
Nie zaprzeczysz, że w Psalmach znajdujemy proroctwa które spełniły się na naszym Panu.
Psalm 110 właśnie takie proroctwo zawiera...
" Rzekł Pan Panu memu..."
Tak, rzeczywiście,ten fragment ani nie potwierdza ani nie zaprzecza preegzystencji Jezusa.
To proroctwo Mesjańskie jak słusznie zauważyłeś dotyczące przyszłości.
Bardziej ta wypowiedz wspiera tezę o odrębności OJCA I SYNA... co potwierdzają pierwsze słowa Psalmu 2.

I Czemuż to burzą się narody, A ludy myślą o próżnych rzeczach?
Powstają królowie ziemscy I książęta zmawiają się społem
przeciw Panu i Pomazańcowi jego.......
Werset drugi wspomina o Panu i Pomazańcu...
Domyślamy się, że Pan oznacza samego Boga,a Pomazaniec to Jego Syn...Ducha nie wymieniono...
A zatem parafrazując:
'Rzekł Bóg do Pomazańca....itd.
1Kor 4:5 bw "Przeto nie sądźcie przed czasem


Wróć do „Jezus Chrystus”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość