Odwieczny Syn, który stworzył wieki

Osoba Jezusa Chrystusa oraz nasze z Nim relacje
Natan
Posty: 809
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Odwieczny Syn, który stworzył wieki

Postautor: Natan » śr gru 19, 2018 3:51 pm

robbo1 pisze:
Natan pisze:List do Kolosan 2:9
Kolosan 2:9 naucza o dwóch naturach Chrystusa. Kolosan 2:9 jest ciekawie oddany w Biblii Poznańskiej: „W Nim bowiem, w Jego ciele mieszka cała Pełnia Bóstwa”.
Uczymy się z tego, że: a) Jezus nadal jest w ludzkim ciele. Z Filipian 3:20, 21 wiemy, że jest to ciało chwalebne, zmartwychwstałe. b) W Jego ciele mieszka cała pełnia Bóstwa, czyli wszystko, co się składa na bycie Bogiem.

Występujące tu greckie słowo theotetos oddano w słowniku Thayera jako „bóstwo, tzn. stan istnienia jako Bóg” (Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament. Grand Rapids, Zondervan, 1965). Wybitny grecysta, A. T. Robertson zwraca uwagę na to, że tego słowa nie należy mylić z wyrazem theiotes z Rzymian 1:20, który oznacza właściwość Boga. Podkreśla on także fakt, że ta pełnia Bóstwa była w Chrystusie przed Wcieleniem (Jana 1:1, Jana 1:18; Filip. 2:6), podczas Wcielenia (Jana 1:14, Jana 1:18; 1 Jana 1:1-3) i mieszka teraz w Chrystusie w Jego człowieczeństwie wyniesionym do chwały (Filip. 2:9-11) – Word Pictures of the New Testament (Obrazy słowne Nowego Testamentu, wersja elektroniczna, program e-Sword® 7.8.5, Rick Meyers 2000-2007).

W dodatku czytamy w Liście do Kolosan o tym, że w Jezusie mieszka cała pełnia boskości. Nie jest to zatem jakiś aspekt lub przejaw Bóstwa, czy też niektóre Jego cechy, lecz suma wszystkich cech składających się na Bóstwo. Chrystusowi żadnej z cech boskich nie brakuje, jest wszechmocny, wszechobecny, wszechwiedzący itd. Zobrazujmy to przykładem: jeśli powiemy, że w jakimś stworzeniu jest cała pełnia człowieczeństwa, wówczas na pewno nie dojdziemy do wniosku, że jest istotą niższą od człowieka, na przykład małpą lub małpoludem. Cała pełnia człowieczeństwa wskazuje na fakt, że dana osoba jest w całej pełni człowiekiem, nie brakuje jej nic, co się składa na człowieczeństwo. Analogicznie Chrystusowi w Kolosan 2:9 zostało przypisane Bóstwo, jest On w całej pełni Bogiem, choć cieleśnie, to jest w wyniesionym do chwały ciele ludzkim (Filip. 3:20, 21). Jest zatem Bogiem-człowiekiem.

Jest pewne ,że istnieje różnica pomiędzy gr.[theotetos],a gr.[theiotes].
Tylko,że to rozróżnienie wypada przeciw równości ojca i syna.
I tak gr. theoteos użyte w Kol.2:9 "oznacza raczej boski byt jako potęgę i życie;trzeba od tego odróżnić theioteos (Rzym.1:20),co oznacza bóstwo w swej naturze,boskość".Karl Herman Schelkle
Kol.2:9 co w związku z tym oznacza?
"PODKREŚLA O B J A W I E N I E BOGA W CHRYSTUSIE".
Nie ich identyczność,czy równość.
Ponieważ użyte gr. słowo w Kol.2:9 ujawnia:
"boski byt [rozumiany,czy przejawiony,ukazany] w życiu" ,naszego zbawiciela.
Tylko,że ten przejaw b o s k o ś c i , nie oznacza "bóstwa [ujawnionego,ukazanego] w swej naturze".
Ta to prawdziwa :
"BOSKOŚĆ".


Robbo1, to, co piszesz nie znajduje potwierdzenia w najlepszych słownikach do greki nowotestamentowej:

1) Walter Bauer w swoim "Słowniku do pism Nowego Testamentu i innej literatury wczesnochrześcijańskiej"
podaje, że theotes/theotetos oznacza: bóstwo i boskość, używane jako abstrakcyjny rzeczownik będący odpowiednikiem Theos, Bóg.
2) "Analityczny leksykon do Greki Nowego Testamentu", zawierający wszystkie formy słów greckich obecne w Nowym Testamencie Maurice'a A. Robinsona i Marka A. House'a podaje dwie definicje "boskość i bóstwo".
3) "Słownik grecko-polski Nowego Testamentu", Remigiusza Popowskiego podaje "Boskość, Boska natura, Bóstwo".
4) "Leksykon grecko-angielski" Louw-Nida: "Natura lub stan bycia Bogiem - 'boskość, boska natura, boska istota'.".
5) Renomowany "Grecko-angielski leksykon" Liddela i Scotta, do całej greki starożytnej : "Boskość, boska natura".

Natan
Posty: 809
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Odwieczny Syn, który stworzył wieki

Postautor: Natan » śr gru 19, 2018 6:01 pm

"Słownik grecko-polski" mojej profesor od Literatury antycznej, Zofii Abramowicz: "boskość, bóstwo, boska natura".
To wybitna grecystka, poprawiła nawet najlepszy leksykon Liddela i Scotta, za co jej na wstępie jednego z wydań podziękowano.

robbo1
Posty: 357
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Odwieczny Syn, który stworzył wieki

Postautor: robbo1 » czw gru 20, 2018 6:00 pm

Ja nie mam wątpliwości,że jedno i drugie wywodzi się od [theos] .
I jedno i drugie oznacza,to co piszecie.
Tylko,że istnieje rozróżnienie na jedno i drugie.
I jeżeli mieści w sobie znaczenie :"boskość,bóstwo"itp.to pomiędzy nimi istnieje różnica.
W tłumaczeniu mogą oznaczać to samo,czy można je tłumaczyć tak samo,jest jednak istotna różnica między nimi.
Nie brzmią jednakowo,nie zapisuje się je jednakowo z tej różnicy,że jedno oznacza to,drugie tamto.
I jedno i drugie można przetłumaczyć jako "boskość",ponieważ jedno i drugie to oznacza.
Tylko istnieje różnica pomiędzy jej przejawami .
W jednym przypadku oznacza to,w drugim tamto.
Miałeś wybitną profesor od literatury antycznej.
Mam jej kilka książek w tym oczywiście:
"ROZMOWY O BIBLII".
Od dawna poluję na jej słownik i dzisiaj spostrzegłem ,że jest dostępny.
Super.
Mam inne.
Tutaj potrzebne jest etymologiczne wyjaśnienie pochodzenie tych słów.

robbo1
Posty: 357
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Odwieczny Syn, który stworzył wieki

Postautor: robbo1 » czw gru 20, 2018 6:08 pm

[quote="robbo1"]Ja nie mam wątpliwości,że jedno i drugie wywodzi się od [theos] .
I jedno i drugie oznacza,to co piszecie.
Tylko,że istnieje rozróżnienie na jedno i drugie.
I jeżeli mieści w sobie znaczenie :"boskość,bóstwo"itp.to pomiędzy nimi istnieje różnica.
W tłumaczeniu mogą oznaczać to samo,czy można je tłumaczyć tak samo,jest jednak istotna różnica między nimi.
Nie brzmią jednakowo,nie zapisuje się je jednakowo z tej różnicy,że jedno oznacza to,drugie tamto.
I jedno i drugie można przetłumaczyć jako "boskość",ponieważ jedno i drugie to oznacza.
Tylko istnieje różnica pomiędzy jej przejawami .
W jednym przypadku oznacza to,w drugim tamto.
Miałeś wybitną profesor od literatury antycznej.
Mam jej kilka książek w tym oczywiście:
"ROZMOWY O BIBLII".
Od dawna poluję na jej słownik i dzisiaj spostrzegłem ,że jest dostępny.
Super.
Mam inne.
Tutaj potrzebne jest etymologiczne wyjaśnienie pochodzenie tych słów.
Pochodzi od theos,jak i wiele innych.
Tłumaczymy oba przez [b o s k o ś c ],tylko,że idzie o jej dwa różne przejawy.
Tak naprawdę to pierwsza z Kol.2:9 jest przejawem widocznym w potedze ,czy zyciu.
Druga przypisywana stwórcy wypływa z natury,czy jest jej przejawem.
Z tej przyczyny chociaż nie mamy jej z natury jesteśmy nią obdarowywani,co wynika z wer.10 "i macie p e ł n i ę w nim"

robbo1
Posty: 357
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Odwieczny Syn, który stworzył wieki

Postautor: robbo1 » czw gru 20, 2018 6:18 pm

[quote="robbo1"][quote="robbo1"]Ja nie mam wątpliwości,że jedno i drugie wywodzi się od [theos] .
I jedno i drugie oznacza,to co piszecie.
Tylko,że istnieje rozróżnienie na jedno i drugie.
I jeżeli mieści w sobie znaczenie :"boskość,bóstwo"itp.to pomiędzy nimi istnieje różnica.
W tłumaczeniu mogą oznaczać to samo,czy można je tłumaczyć tak samo,jest jednak istotna różnica między nimi.
Nie brzmią jednakowo,nie zapisuje się je jednakowo z tej różnicy,że jedno oznacza to,drugie tamto.
I jedno i drugie można przetłumaczyć jako "boskość",ponieważ jedno i drugie to oznacza.
Tylko istnieje różnica pomiędzy jej przejawami .
W jednym przypadku oznacza to,w drugim tamto.
Miałeś wybitną profesor od literatury antycznej.
Mam jej kilka książek w tym oczywiście:
"ROZMOWY O BIBLII".
Od dawna poluję na jej słownik i dzisiaj spostrzegłem ,że jest dostępny.
Super.
Mam inne.
Tutaj potrzebne jest etymologiczne wyjaśnienie pochodzenie tych słów.
Pochodzi od theos,jak i wiele innych.
Tłumaczymy oba przez [b o s k o ś c ],tylko,że idzie o jej dwa różne przejawy.
Tak naprawdę to pierwsza z Kol.2:9 jest przejawem widocznym w potedze ,czy zyciu.
Druga przypisywana stwórcy wypływa z natury,czy jest jej przejawem.
Z tej przyczyny chociaż nie mamy jej z natury jesteśmy nią obdarowywani,co wynika z wer.10 "i macie p e ł n i ę w nim".
Nie tylko obdarowani,co otrzymamy,czy osiągniemy tego pełnię.
Zrozumcie,że w Ef.3:19 jest napisane,że wierzący otrzymają
:
"PEŁNIĘ BOGA".
Jak to oddaje przekład ekumeniczny:
"ABYŚCIE ZOSTALI NAPEŁNIENI
C A Ł K O WI T Ą
P E Ł N I Ą
BOGA".
Nie tą wynikająca z jego natury,ale przejawiana w potędze,a na pewno życiu,wspomnianą w Kol.2:9
Ostatnio zmieniony czw gru 20, 2018 7:21 pm przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Natan
Posty: 809
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Odwieczny Syn, który stworzył wieki

Postautor: Natan » czw gru 20, 2018 7:07 pm

robbo1 pisze:Miałeś wybitną profesor od literatury antycznej.
Mam jej kilka książek w tym oczywiście:
"ROZMOWY O BIBLII".
Od dawna poluję na jej słownik i dzisiaj spostrzegłem ,że jest dostępny.
Super.
Mam inne.


Drogi Robbo1, Profesor Zofia Abramowicz nie jest autorką "Rozmów o Biblii". Jest nią natomiast Anna Świderkówna. Pomyliłeś ze sobą dwie osoby. To prawda, że łączyły je pewne podobieństwa. Np. obydwie pozostały w stanie wolnym, oddając swe cenne usługi dla dobra nauki.

robbo1
Posty: 357
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Odwieczny Syn, który stworzył wieki

Postautor: robbo1 » czw gru 20, 2018 7:14 pm

Tak jest w istocie.
Anna Świderkówna,to nie Zofia Abramowicz.
Jedna i druga zajmuje się starożytnością i z tej przyczyny ,moja pomyłka.
To po jakich jesteś studiach?
A odnośnie moich wywodów,to uwierz mi,że staram się nie podawać nie sprawdzonych informacji.
I nie napisałem niedorzeczności,tylko prawdziwy stan rzeczy.
Rozumiem,że zaburzyłem twój tok rozumowania,i wywodów,ale nie wydaje mi się ,żebyś napisał prawdę,zupełną prawdę.
W tym przypadku wystarczyło porównać miejsce ,gdzie użyto greckiego słowa,by poznać, w jakim sensie.
Innym niż go przedstawiasz.
Jak i sprawdzić różnice między jednym ,a drugim,nie poprzestając na podobieństwie.

Natan
Posty: 809
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Odwieczny Syn, który stworzył wieki

Postautor: Natan » pt gru 21, 2018 4:56 pm

Drogi Robbo1,

Chyba nie chcesz zasugerować, że w wierzących, którzy w myśl Efezjan 3:19 zostaną wypełnieni całkowicie pełnią Bożą, będzie mieszkała cała pełnia Boskości jak w Chrystusie? Pomimo pozornego podobieństwa są to odmienne rzeczy. Raczej chodzi o wypełnienie nas taką pełnią Bożą, jaka jest stosowna dla stworzeń. Kontekst wydaje się wskazywać na napełnienie miłością Chrystusową, która przewyższa wszelkie poznanie. Chyba zgodzisz się z tym, że zawsze, nawet w wiecznej chwale będzie istniała różnica między Stwórcą a zbawionym stworzeniem.

To, że mamy pełnię w Chrystusie zgodnie z Kolosan 2:9-10 wcale też nie znaczy, że posiadamy osobiście całą pełnię Boskości. Raczej idzie o to, że czerpiemy łaskę za łaską z pełni, jaka jest w Chrystusie (Ew. Jana 1:14-18).

Zdaję sobie sprawę z tego, że część modernistycznych biblistów inaczej interpretuje List do Kolosan 2:9. Dla mnie tekst ten pozostaje mocnym świadectwem na rzecz pełni Boskości istniejącej w wyniesionym do chwały Chrystusie. Nie jest to jednak tekst jedyny.

Oto niektóre inne miejsca:
Izajasza 9:5 (w niektórych Bibliach 9:6); Ewangelia Jana 1:1-3,18; 20:28; Rzymian 9:5, Filipian 2:6; 1 Tymoteusza 3:16 BG i UBG; Tytusa 2:13; Hebrajczyków 1:8-9.

Zainteresowanym polecam artykuł:

http://zebrowski.apologetyka.info/trojca-swieta/bostwo-jezusa-chrystusa/boska-natura-chrystusa,242.htm

robbo1
Posty: 357
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Odwieczny Syn, który stworzył wieki

Postautor: robbo1 » sob gru 22, 2018 9:19 am

Zrozum,że gdyby mowę o pełni potraktować jako pełnię we wszystkim,we wszystkich atrybutach przypisywanych stwórcy,to oznaczałoby to,ze spotka to ludzi,ponieważ i my,czy niektórzy z nas mają zostać "obdarowani pełnią" jaka jest w stwórcy.
I nie idzie tu o pozorne podobieństwo,tylko o to.że istnieje obietnica,że tak się stanie.
Taka samą pełnią ,jaką został obdarowany syn w Kol.2:9 zostaniemy obdarowani my według Ef.3:19.
I idzie o to,że i tu i tu czytamy o napełnieniu p e ł n i ą najpierw syna ,potem pełnią nas.
I to taką samą pełnią .
i tu i tu użyto tego samego słowa.
Idzie tylko o to,że jeżeli w pierwszym przypadku pełnia ,czego ?
"BÓSTWA"
oznacza wszystko,to nie istnieją powody,żeby w drugim oznaczała co innego.
Czytamy w Ef.3:19
"CAŁKOWITĄ PEŁNIĄ BOGA".

I nie ma powodu,żeby w jednym przypadku temu słowu przypisywać równość,w drugim odmawiać.

Tylko jak napisałem wcale tam nie idzie o identyczność z ojcem,tylko przejaw stwórcy widoczny w życiu syna.
Tak jak naszym ,jak ma być w naszym przypadku.
To ta
"PEŁNIA BOGA".
I nic ponad to.
Tak to z miejsca,które zawiera wzmiankę o :
"PEŁNI BOGA",która ma się stać także naszym udziałem wnioskujesz [wnioskujecie],że oznacza identyczność ,czy równość z ojcem,a w miejscu,gdzie jest mowa,że staniemy się tego udziałem,że nie oznacza to tego w naszym przypadku.
Wnioskujesz w pierwszym więcej niż to wynika z tekstu.
Nie pozwala na to użycie tego słowa w innych miejscach,jak i samo znaczenie tego słowa.
Rozumiem,że dla ciebie "tekst ten pozostaje mocnym świadectwem na rzecz pełni ....".
Tylko,że nie przemawiają na rzecz tego "świadectwa",inne świadectwa,o których wspominam.
Niestety.
Ponad to ,wszystkie podane przez ciebie miejsca,[wersety] ani w jednym przypadku nie są jednoznaczne.
Wszystkie można wyjaśnić,czy przetłumaczyć inaczej niż chcesz ,nie gwałcąc zasad pisowni,i nie wyczytać z nich równości syna z ojcem itp.
Wszystkie nie stanowią same w sobie wystarczającego dowodu i wielu egzegetów to uczciwie przyznaje,o czym zapewne wiesz,albo i nie wiesz,chociaż pewnie wiesz.

No i jeszcze jedno.
Tak naprawdę przytoczony w tekście twojego odnośnika zaproponowanego to przeczytania wer. z Gal.4:8 występuje przeciw zasadności widzenia w theotes równości syna z ojcem.
To słowo jak pisałem "oznacza raczej boski byt jako potęgę i życie;trzeba od tego odróżnić theiotes (Rzym.1:20),co oznacza bóstwo w swej naturze,boskość".
Ja nie mam wątpliwości ,że Kol.2:9 mówi o objawieniu ojca w synu,tylko w sensie przez syna.
patrz. Dz.Ap.2:22
A użyte w Kol.2:9 słowo oznacza przejaw w potędze [np.cuda],czy życiu.
Syn pokazuje jaki jest ojciec.
Tylko,że to theotes Kol.2:9 ,nie dotyczy przejawu :
"BÓSTWA"
wypływającego z natury,o którym czytamy np. w Rzym.1:20 gr.theiotes
A jak wynika z Gal.4:8 czyjeś
"BÓSTWO",CZY BYCIE BOGIEM ,JEST MOŻLIWE,
ALE ,GDY NIE JEST SIĘ BOGIEM Z NATURY,NIE JEST SIĘ NIM W PEŁNYM TEGO SŁOWA ZNACZENIU.
O różnym sposobie istnienia jako :
"BÓG",czy nazywania innych,czy czegoś :
"BOGIEM"
czytamy w pierwszych zdaniach tekstu Grzegorza Żebrowskiego.

Natan
Posty: 809
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Odwieczny Syn, który stworzył wieki

Postautor: Natan » sob gru 22, 2018 10:15 am

Robbo1,
Dla wierzącego wymienione przeze mnie świadectwa są wystarczające, natomiast dla sceptycznie odnoszącego się do ortodoksyjnej wiary w pełną Boskość Chrystusa, nic nie będzie przekonywające.
Ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie nie przekonam.
Po prostu nie dopuszczasz do siebie ani na jotę myśli, że Chrystus jest odwiecznym Synem Bożym, mającym pełnię atrybutów Bożych.
Nie dopuszczasz, że Chrystus w bycie przedludzkim nie miał początku w czasie.
Dalszą wymianę myśli uważam ze pozbawioną sensu.

Na koniec przywołam opinie mojego znajomego, poszukującego prawdy antytrynitarza:

Pierwsza rzecz, która w pewnym momencie nagle pojawiła się w mojej głowie, to uświadomiłem sobie, że Pan Jezus był/jest całkowicie niepodobny do jakiejkolwiek innej postaci biblijnej.
Jako unitarianin wierzyłem, że Chrystus był kimś w rodzaju nowego Mojżesza, przez którego z wielką mocą działał Bóg Jahwe.
Jednak nagle uświadomiłem sobie, że w porównaniu do Mojżesza i innych Jezus był bardzo mocno skoncentrowany na sobie.
Ewangelie jak mantra powtarzają: "Ja jestem", "Ja wam powiadam", "Kim uważacie że jestem?"
Pozostałem pisma NT również mocno koncentrują się na kwestii kim był Jezus.
Nie pasuje mi to do Jezusa-jedynie-człowieka.
Inne postaci biblijne tak nie mówią. Żaden z autorów ksiąg ST/NT nie koncentruje się tak na żadnej innej postaci.

Druga sprawa to kwestia modlitwy do Jezusa.
Wygląda na to, że w NT oczywistym jest, że chrześcijanie modlili się do Jezusa.
Paweł nieustannie rozmawiał z Jezusem.
Koryntianie "na każdym miejscu wzywali imienia Jezusa"
List do Rzymian "Każdy kto wezwie imienia Pańskiego"
itd. itp.
A przecież Biblia mówi o wzywaniu imienia Boga Jahwe lub innych bóstw pogańskich.
Wzywanie imienia należało tylko do Boga.

No i trzecia rzecz, od której się tak naprawdę zaczęło.
Gdy zacząłem interesować się patrologią (Pisma Ojców Kościoła – przyp. mój) to zaszokowało mnie jak szybko i jak powszechnie świadectwa pisarzy wczesnochrześcijańskich mówią o Jezusie Bogu. Więcej - mówią o trzech osobach Boga.
Dopóki nie przeczytałem Tertuliana "Przeciwko Prakseaszowi" czy Ignacego z Antiochii, to myślałem o tym, że Trójca to kwestia Nicei (ewentualnie tuż przed) a więc 325 rok. Długo, długo po Chrystusie.
A tu okazuje się, że około roku 100 Ignacy wprost mówi o Jezusie wcielonym, stworzycielu itd.
Był to dla mnie prawdziwy szok, gdy to przeczytałem.
W zasadzie poza Pawłem z Samosaty (i jego otoczeniem) nie ma jakichś informacji o biskupach wyznających moją - unitariańską koncepcję Jezusa.
Co prawda koncepcje dotyczące Boga były różne i jak sami ojcowie przyznają wielu prostych ludzi a nawet biskupów nie wyznawała tego co było potem ortodoksją. Fakt jednak, że w 325 roku, dosłownie chwila po kolejnej fali prześladowań, 300 biskupów całego świata uznało doktrynę o homousios daje do myślenia. Jak to możliwe, że ci, którzy zostali wypróbowani w ogniu prześladowań daliby się nagle złamać na soborze?
Jak to możliwe, że ci, którzy sami biegli w paszcze lwów na arenach miast cesarstwa nagle - nie sami, lecz w grupie! - daliby się przekonać do herezji?
Nie mieści mi się to w głowie.


Wróć do „Jezus Chrystus”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości