Pytanie do Trynitarzy

Ogólne pojęcie istoty Boga, właściwe zrozumienie w oparciu o Pismo Święte
Ilyad
Posty: 1143
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Ilyad » pn lis 13, 2017 9:46 pm

Zgadzam się wykazałeś, że ta myśl pojawiła sie wcześniej, myliłem sie w tej kwestii. Nie znaczy to jednak, że dzięki temu musi być to słuszny dogmat,

Oczywiście. Kwestia czy BIBLIA POTWIERDZA koncepcję Trójcy w tym przypadku pozostaje otwarta ;) Chodzi mi o uczciwość argumentacji.
dlaczego pisma tych Ojców Kościoła, którzy wskazywali na Trójcę nie trafiły do kanonu natchionych ksiąg Biblii?

Z tego samego powodu, dla którego nie ma w kanonie Biblii np. pism Billy'ego Grahama. ;) Nie są natchnione. Nie znaczy to jednak że wierzenia Ojców są zupełnie bez znaczenia. Coś z ich wierzeń wynika - przynajmniej dla mnie. Jeżeli Ignacy z Antiochii wierzył w Jezusa, który jest Bogiem, oraz w osobowego Ducha Świętego, a BYŁ UCZNIEM APOSTOŁA JANA, to znaczy że swoje przekonanie zaczerpnął właśnie od niego. Nic rozsądniejszego nie przychodzi mi do głowy. Z punktu widzenia Trynitarianina, wniosek taki jest zrozumiały, ponieważ lwia część wersetów popierających koncepcję Trójjedynego Boga pochodzi właśnie z pism ap. Jana.

Ponowię kolejny raz moje pytania:
Co tłumaczy nam dogmat Trójcy? czego nie może wytłumaczyć stricte Biblijne zrozumienie że jest Bóg Ojciec [JHWH], Syn Boży Zbawiciel Jezus Chrystus, oraz Duch Święty?

Ano na przykład to, dlaczego proroctwa dotyczące Boga Jahwe, pisarze NT odnoszą do Jezusa. Mimo że sam wierzę w trójjedynego Boga, nie znajduję w Biblii potwierdzenia, że osoba niewierząca w Trójcę nie może być zbawiona.
Dodam tez jeszcze jedno pytanie, czy jeżeli ktoś nie uznaje Trójjedynego Boga, to wyznaje innego Boga/Jezusa Chrystusa, czy jest to "inny Jezus" o którym wspomina wielokrotnie ap. Paweł?

Również w tej kwestii mie miałbym odwagi tak powiedzieć. W przecinym wypadku, musiłbym uznać że moje nowe narodzenie, które nastąpiło jeszcze w szkole podstawowej, nie było nowym narodzeniem.

Pstryk Provolone
Posty: 850
Rejestracja: śr sty 04, 2017 7:37 pm

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Pstryk Provolone » wt lis 14, 2017 9:12 am

A czy Bóg stworzył kosmos? Ja poczytasz 1rozdział rodzaju to dowiesz się, że jest wspaniały konstruktor ale nie kosmosu. Poza tym można by sobie zadać pytanie jak to jest możliwe żeby istniała światłošč już od pierwszego dnia, skoro Bóg stworzył dwa wielkie światła i gwiazdy dopiero w dniu czwartym? Dlatego że sam ją dla siebie stanowił.
Lepiej nie uwikłać się w kult słońca, w kult solarny, Baala, Apollina, Ra, jak to zresztą zrobiło wiele cywilizacji.
Pomyślał ktoś z was kiedyś, że oni wcale nie musieli czcić tego słońca bezpośrednio/umyślnie?
Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek.

Pstryk Provolone
Posty: 850
Rejestracja: śr sty 04, 2017 7:37 pm

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Pstryk Provolone » wt lis 14, 2017 10:19 am

Nie jestem w stanie dodać dnia do swego życia, to prawda, ale za to nikt mi już żadnego dnia z mojego życia na swoją modłę nie zabierze. Ziemia śmiga miliony lat w kosmosie? Czy jest utwierdzona tak że nic nią nie zachwieje? Kosmos stworzyli ludzie, w wyobraźni innych ludzi.. to tak wg mnie.. możesz ufać ludziom, albo Bogu.

Przepraszam że piszę o tym tutaj, wydało mi się to z perspektywy istoty Boga znaczące. Nie będę już zakłucał porządku w tym temacie. Pozdrawiam
Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek.

Ilyad
Posty: 1143
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Ilyad » śr lis 15, 2017 9:52 pm

Ilyad, słusznie ktoś wierzy, że Jezus jest Bogiem. Kłamstwem jest jednak mówienie, że Jezus jest Bogiem równym Jehowie.

Ciekawi mnie jakie masz zrozumienie poniższego wersetu:
Kol 1:19: "Ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości"
Co znaczy w tym wersecie boskość i jej pełnia ?
Zauważ, ze Szatan też nazywany jest w Biblii Bogiem , ludzie w Biblii nazywani są Bogami - czy oni też są równi Jehowie ?

Jak Korba zauważył, pojęcie bóg w Biblii nie jest jednoznaczne. Znaczenie jest więc zależne od kontekstu. Pytanie brzmi: jakim Bogiem na ziemi był Jezus, skoro ludzie nie raz padali przed Nim na kolana i On nie oponował, podczas gdy Ap. Jan padlł do NÓG ANIOŁA, to ten NATYCHMIAST zaoponował, mówiąc "Bogu oddaj pokłon" ?

Sadlor
Posty: 202
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Sadlor » czw lis 16, 2017 11:34 am

Ilyad pisze:
Ilyad, słusznie ktoś wierzy, że Jezus jest Bogiem. Kłamstwem jest jednak mówienie, że Jezus jest Bogiem równym Jehowie.

Ciekawi mnie jakie masz zrozumienie poniższego wersetu:
Kol 1:19: "Ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości"
Co znaczy w tym wersecie boskość i jej pełnia ?
Zauważ, ze Szatan też nazywany jest w Biblii Bogiem , ludzie w Biblii nazywani są Bogami - czy oni też są równi Jehowie ?

Jak Korba zauważył, pojęcie bóg w Biblii nie jest jednoznaczne. Znaczenie jest więc zależne od kontekstu. Pytanie brzmi: jakim Bogiem na ziemi był Jezus, skoro ludzie nie raz padali przed Nim na kolana i On nie oponował, podczas gdy Ap. Jan padlł do NÓG ANIOŁA, to ten NATYCHMIAST zaoponował, mówiąc "Bogu oddaj pokłon" ?


Co zatem mówi nam ten werset?

( Heb 1 : 1 - 4 ) "Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. On, który jest ODBLASKIEM CHWAŁY i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, ZASIADŁ PO PRAWICY MAJESTATU na wysokościach. I stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię."

Pan Jezus nie jest Bogiem w takim rozumieniu w jakim Bogiem jest Bóg Ojciec, ma boska naturę, ale nie jest równy Ojcu, Pismo jasno nam to mówi. BÓG jest jeden o czym wielokrotnie świadczy nam Pismo. Jeżeli zasiadł po prawicy majestatu to co? Jeden Bóg siedzi w majestacie a drugi po prawicy?

( jan 3 : 14 - 15 ) "I jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy. Aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

Czego przykład mamy tutaj? przecież to bałwachwalstwo Jahwe każe spoglądać Izraelitom na węża by nie zginęli. Jednak co najlepsze mamy dalej odniesienie do Jezusa Chrystusa, że został przez Ojca wywyższony, tak jak pozornie bałwochwalczy wąż czy Bóg sobie zaprzecza, nie, taka po prostu była jego wola. Albo jesteśmy posłuszni Biblii i woli Ojca i ddajemy cześć Synowi takim jakim jest opisany w Biblii bo tak się upodobało Ojcu. Albo szukamy własnych rozwiązań.

( Jan 14 : 28 ) "Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja."

( Fil 2 : 9 - 11 ) "Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię, Aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią. I aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca."


Ja myślę że problem Trynitarzy polega na tym, że Trojca wg nich tłumaczy paradoks tego że jest Jeden Bóg któremu nalezy oddawać cześć, ale przyszedł Pan Jezus który będąc w ludzkiej postaci objawił nam Ojca, objawił jego naturę, ale nie stricte samego Boga, i opacznie rozumieją wersety mówiące że Jezus jest Bogiem, więc wmyslili sobie furtkę, że to 3 równe Osoby kryjące się pod jednym imieniem [JHWH], na co nie ma oparcia w Biblii.

( Jan 14 : 8 - 9 ) "Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam. Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?"

( Jan 6 : 46 ) "Nie jakoby ktoś widział Ojca; Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga."


Czy Biblia sobie przeczy, nie. Dlaczego Pan Jezus powiedział tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, czy patrząc przez 3 lata na Pana Jezusa, można było zobaczyć Boga, w jego fizycznej postaci na pewno nie, ale można było obserować prawdziwą naturę Ojca która objawiła się nam w jego doskonałym Synu. Jego miłość, dobroć, sprawiedliwość.

( Jan 1 : 18 ) "Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go."

Kto widział Ojca czy nie tylko Syn? Czy może Bóg Syn widział Boga Ojca, Bog widział Boga, znów 2 Bogów?

( Prz 30 : 4 ) "Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? I jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?"

Problem ŚJ polega wg na tym, że uparcie trzymają się Ojca, ignorując zupełnie fakt że Ojcu upodobało się wywyższyć swojego Syna, byśmy mu odawali cześć, tzymają się ST jak kiedyś Faryzeusze i ignorują przez to wolę Ojca Jehowy. To tak jak kiedyś podałem przykład na podstawie historii Józefa. Faraon przekazał mu całą władzę nad Egiptem i powiedział że tylko tronem będzie od niego wyższy, tak więc wg woli Faraona który jest obrazem Ojca, dla wszystkich obywateli w Egipcie Józef był nr 1. Jednak faktycznie był nr 2, bo był nad nim Faraon, uważam że jest to fantastyczny przykład Obrazu Pana Jezusa dla nas i uszanowania woli Ojca w tej sprawie.

Czy tak trudno nam powiedzieć "nie wiem"? Skoro coś jest niejasne, nie próbujmy tego tłumaczyć ludzkimi sposobami ignorując Biblię, a tak wg mnie działa Trójca, niby tłumaczy niby działa, ale czy czasem w pewnych aspektach ( np równości Ojca i Syna ) nie zaprzecza Biblii? A jak ktoś jej nie rozumie, to sie mówi z litością że Bóg mu nie objawił?

Dziękuję Iliadzie za Twój komentarz, odpowiedź na pytania i wyważone zdanie w tej sprawie. Ja sam gdy czasem pomyślę nad istotą Boga i jego związku z Synem, to zaczynam mieć ból głowy, bo to na prawdę trudne. Pisząc tę odpowieź pragnąłem zwrócić uwagę niektórymi wersetami na pewne luki w eleganckim rozwiązaniu Trójcy na istotę Boga. Mam jednak wrażenie, że niektórzy Chrześcijanie postawili zbyt duży nacisk na pojmowanie istoty Boga w taki a nie inny sposób i uważają Antytrynitarzy, za niebezpiecznych. Warto jednak poznać pełne zdanie osób inaczej wieżących w danej sprawie, czy podążają za Słowem Bożym, czy też nie, bo chyba to powinno być głównym wyznacznikiem Chrześcijanina - Posłuszeństwo Bogu i jego Słowu.

( Mk 3 : 33 - 35 ) "I odpowiadając, rzekł im: Któż jest matką moją i braćmi? I powiódł oczyma po tych, którzy wokół niego siedzieli, i rzekł: Oto matka moja i bracia moi. Ktokolwiek czyni wolę Bożą, ten jest moim bratem i siostrą, i matką."
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

Sadlor
Posty: 202
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Sadlor » czw lis 16, 2017 12:10 pm

qwerty pisze:Sadlor, słusznie piszesz. Tylko co ty z tą naturą ? Skąd wy to bierzecie ? A anioł ma jaką naturę ? Czy nie też duchową tak samo jak Jehowa ? ;)


Tak piszę jak rozumiem. Pan Jezus który został zrodzony przez Ojca a nie stworzony jak Aniołowie, dziedziczy Boską naturę Ojca o czym wielokrotnie mówi nam Pismo. Ja myślę że problem ŚJ polega na tym że próbuja jakś zaszufladkować Pana Jezusa, a tego sie nie da. On jest jedyny w swoim rodzaju, nie jest ani Aniołem ani Bogiem ( w takim rozumieniu jak Ojciec ) to że ma duchową naturę nie oznacza że jest tak jak Ojciec, niemal wszysko na tym świecie ma cielesną naturę Zwierzeta, Rośliny, Ludzie a jenak róóżną się od siebie diametralnie. Duchowa natura Ojca, Syna, Ducha Świetego, Aniołów, demonów, szatana, jest szerszym pojeciem tak jak cielesna natura tego co widzimy, czy to oznacza że Roślina na podstawie cielesnej naury jest Człowiekiem, tak samo Anioł na podstawie posiadania duchwej natury, nie jest Bogiem. NIe wiem już jak to jasniej wytłumaczyć.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

Sadlor
Posty: 202
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Sadlor » czw lis 16, 2017 1:29 pm

qwerty pisze:Ok, rozumiem. Tylko gdzie ty w Biblii widzisz ducha świętego jako osobę ?
Świadkowie Jehowy "szufladkują" Jezusa jako syna Jehowy.
Już tu pisałem, ze Bogiem jest też w/g Biblii czy to człowiek czy szatan . Musisz więc to też jakoś "zaszufladkować"


Z mojego rozumienia Słowa Bożego wynika że Duch Świety ma cechy osoby: można go np zasmucić, duch naucza, przypomina, ma też wolę rozdzielając dary ducha i patrząc poprzez pryzmat tych cech ma wg mnie cechy osobowe. Można też przeciwko niemy zgrzeszyć, czy można zgrzeszyć przeciw mocy, czy przeciw osobie? To mo wystarczy by postrzegać Ducha jako byt osobowy, nie uznaję go jednak za Boga Najwyższego [JHWH], nie mamy zbyt wiele napisane na temat Ducha Świetego, nie znamy do końca jego natury, wiem o nim tyle ile mówi mi Słowo Boże na jego temat, więcej nie wiem.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

Iskierka
Posty: 1056
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Iskierka » czw lis 16, 2017 9:59 pm

qwerty pisze:Miłość np w/g Biblii ma tez cechy osoby. Czy to też jest osoba w/g ciebie ? ;)


Czy możesz bardziej wyjaśnić to co napisałeś, jakie konkretne wersety masz na myśli?

Sadlor
Posty: 202
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Sadlor » czw lis 16, 2017 10:04 pm

qwerty pisze:Miłość np w/g Biblii ma tez cechy osoby. Czy to też jest osoba w/g ciebie ? ;)


Dokładnie, czy Miłość ma wolę? dalczego nie odniosłeś sie do wszystkich punktów które wymieniłem?
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

Ilyad
Posty: 1143
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Ilyad » czw lis 16, 2017 10:21 pm

qwerty pisze:Jezus najpełniej pokazał nam jak dobrym Bogiem jest Jehowa. Nie pokazał tego Dekalogiem czy innymi przepisami ale swoją działalnością za ziemi pokazał jak Jehowa troszczy się o tych , którzy wierzą w Niego.

A tak na temat ?


Wróć do „Istota Boga”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości