Pytanie do Trynitarzy

Ogólne pojęcie istoty Boga, właściwe zrozumienie w oparciu o Pismo Święte
Ilyad
Posty: 1181
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Ilyad » sob lis 18, 2017 1:19 am

Sadlor:
Ja sam gdy czasem pomyślę nad istotą Boga i jego związku z Synem, to zaczynam mieć ból głowy, bo to na prawdę trudne. Pisząc tę odpowieź pragnąłem zwrócić uwagę niektórymi wersetami na pewne luki w eleganckim rozwiązaniu Trójcy na istotę Boga..

Znam argumenty, które podałeś. One nie tłumaczą wersetu, który podałem, że "w Nim ( Chrystusie) zamieszkała CAŁA PEŁNIA boskości". Chętnie bym poznał Twoje tłumaczenie tego wersetu.
Mam jednak wrażenie, że niektórzy Chrześcijanie postawili zbyt duży nacisk na pojmowanie istoty Boga w taki a nie inny sposób i uważają Antytrynitarzy, za niebezpiecznych

To popatrz też na "drugą stronę medalu". Jak Unitarianie traktują Trynitarian. Popatrz też dokąd Unitarianizm prowadzi...wielu prowadzi tam skąd wyszliśmy. Swoją drogą, jak wielu znasz braci spośród Unitarian, pełnych Ducha Świętego, w zdrowych chrześcijańskich zborach ?
Warto jednak poznać pełne zdanie osób inaczej wieżących w danej sprawie, czy podążają za Słowem Bożym, czy też nie,

Nie dla każdego i nie w każdym przypadku. To zależy dokąd ta wiedza miałaby kogoś zaprowadzić. Jeżeli z kogoś zaangażowanego w Boże Dzieło, pełnego Ducha Świętego Dziecka Bożego, miałaby zrobić zgryżliwego, zgorzkniałego, odosobnionego "rozbitka w wierze", to chyba bym się zastanowił czy na prawdę warto...Mógłbym Ci opowiedzieć kilka "świadectw" w tym temacie.
bo chyba to powinno być głównym wyznacznikiem Chrześcijanina - Posłuszeństwo Bogu i jego Słowu.

Głównym wyznacznikiem bycia "Chrześcijaninem" jest kroczenie śladami Chrystusa, naśladowanie Jego charakteru i sposobu na życie. Taka jest etymologia słowa "Chrześcijanin". Posłuszeństwo o którym pisałeś z tego pierwszego jakby wynika. - moim zdaniem oczywiście

Sadlor
Posty: 234
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Sadlor » sob lis 18, 2017 12:34 pm

Ilyad pisze:Sadlor:

Znam argumenty, które podałeś. One nie tłumaczą wersetu, który podałem, że "w Nim ( Chrystusie) zamieszkała CAŁA PEŁNIA boskości". Chętnie bym poznał Twoje tłumaczenie tego wersetu.


Jeżeli mamy rozumieć go dosłownie, to wynikałoby, że w Panu Jezusie zamieszkała pełnia boskości, czyli 100% Boga, i o tym ten werset nam mówi, treść jest treścią, nie możemy jednak rozumieć go dosłownie bo takie rozumienie zaprzecza innnym wersetom. Odnoszę go do innych wersetów z którymi jest on sprzeczny i musze potrafić to pogodzić, w końcu całe Pismo przez Boga jest natchnione. Wersety o których wspomniałem wcześniej przeczą temu co jest w nim zapisane. Ja rozumiem ten werset w ten sposób, że w Panu Jezusie zamieszkała pełnia charakteru Boga Ojca, pełnia jego dobroci, miłości, sprawiedliwości, ale nie np pełnia jego nieśmiertelnosci, ani np. suwerennosci, Pan Jezus umarł i był podległy Ojcu [JHWH]. Wiemy jakie są atrybuty Boga.

( Jan 14 : 28 ) "Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja."

Ten werset kłuci się nam, oznaczałby On że jest 2 Bogów większy i mniejszy, a tak być nie może.

( Rzy 10 : 9 ) "Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz."

Skoro jest napisane że Bóg wzbudził Jezusa, to jak to możliwe że Bóg wzbudził Boga z martwych? Czy Boga można zabić? Czy skoro jest jedn Bóg, to Pan Jezus sam wzbudził się z martwych?

( 1 Tym 2 : 5 ) "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,"

Jak mam rozumieć ten werset? Jasno nam mówi że Jest jeden Bóg, a pośrednikiem jest Jezus Chrystus człowiek bo tym był na Ziemi - Człowiekiem.
Nie tak jak twierdzi nauka o Trójcy że był 100% Bogiem 100% Człowiekiem.
Dlaczego Pan Jezus modlił się do Ojca? Dlaczego np podczas wskrzeszania Łazarza prosił o to głośno Ojca, zrobił to z 2 powodów, po pierwsze by uwieżyli że go posłał Ojciec, a po 2, bo wiedział że Ojcec go wysłucha, oznacza to jednak że od kogoś dostał te Moc którą miał, gdyby był Bogiem w 100% to czy musiałby prosić Ojca?

( Mat 28 : 18 ) "A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi."

Kto dał Panu Jezusowi tę Moc?, Czy nie Ojciec? Jakże więc będąc równym Ojcu i będąc jednoczesnie Bogiem, musiałby cos od niego otrzymać?

( Jan 6 : 46 ) "Nie jakoby ktoś widział Ojca; Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga."

( Jan 1 : 18 ) "Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go."

Biblia bywa trudna o czym mówi 1 werset Boga Ojca widział tylko ten który jest od Boga, mowa tu jest o Jezusie Chrystusie prawda? Pan Jezus przyszedł od Boga ale nie jest Bogiem, bo oznaczałoby że jest ich 2.
Boga nikt nigdy nie widział a jednorodzony Bóg Jezus Chrystus, który pochodzi od Ojca objawił go, pozornie bez sensu. Ja to rozumiem to tak: Boga nikt nie widział, jednorodzony Bóg Jezus Chrystus, objawił Go, kogo objawił? skoro nikt go nikt nie widział bo mieszka w światłości niedostępnej. Znów mamy ten sam problem jak w pierwszym wersecie do którego prosiłeś bym się odniósł, mamy objawiony charakter Ojca, a Pan Jezus nie może być Bogiem w takim rozumieniu w jakim Ojciec jest Bogiem, oznaczaoby to że jest Bóg na łonie Boga Ojca znów 2 Bogów.

( Przy 30 : 4 ) "Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? I jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?"

Jak rozumieć ten werset? że pod imieniem [JHWH] kryje się i Ojciec i Syn? skoro ten werset daje do zrozumienia że jeden ma jedno imię a druga drugie. Widać tutaj jeszcze jedną rzecz która nam umyka, głównie ŚJ znamy tylko tertagram [JHWH] a nie pełne Imię Boga, oraz imię jego Syna, przez cały ST też było nieznane.

( 1 Kor 15 : 24 - 28 ) "Potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc. Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje. A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć. Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał. A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim."

Jak rozumieć ten werset? Gdy odda władzę Bogu Ojcu, Syn dostał władzę od Boga a na końcu odda mu tę władzę, jak zatem mogą być 2 osobami Boskimi, równymi wobec siebie skoro może być jeden Bóg? Ja rozumiem to tak że Pan Jezus dostał od Boga Ojca taką władzę i moc, że jest jak Bóg, znów przytoczę przykład Józefa i Faraona, już bez tłumaczenia "tylko tronem będę większy od Ciebie" i dokładnie tak ma się sprawa z Panem Jezusem.

Odnieś się proszę Iliadzie do wersetów o których wspomniałem, jak je rozumiesz w świetle nauki Trójcy o równości Ojca i Syna i o tym że Pan Jezus jest takim samym 100% Bogiem jak Ojciec.

Ilyad pisze:To popatrz też na "drugą stronę medalu". Jak Unitarianie traktują Trynitarian. Popatrz też dokąd Unitarianizm prowadzi...wielu prowadzi tam skąd wyszliśmy. Swoją drogą, jak wielu znasz braci spośród Unitarian, pełnych Ducha Świętego, w zdrowych chrześcijańskich zborach ?


Ja nie wiem jak na większą skalę Unitarianie traktują Trynitarian, ale widzę jak Trynitarianie patrzą na Unitarian, szczególnie tych ktorzy opuścili szeregi ŚJ, mówi się np, że ciągną "świadkowy ogon", ja myślę że ciągną tę dobrą cześć "świadkowego ogona" czyli zamiłowanie dla Biblii. Nie znam wielu Unitarian, ale ci których znam są wspaniałymi Chrzećijanami, pełnymi Ducha Bożego i miłości, ale tu nie ma co się licytować którzy są lepsi a którzy gorsi, i to na pewno nie nauka o Trójcy czy jej zaprzeczenie mają na to wpływ, ale po prostu to jak idą za Panem i czy mu ufają.

Mam jednego Brata, który robi dla byłych ŚJ bardzo dobrą robotę i jest wspaniałym Sługą Bożym, ale nie uznaje Trójcy, za co przez cześć Braci został odrzucony bez powodu. Wiele razy pomógł mi jako borykajacemu się z róznymi problemami niemowlakowi i mimo że poznałem go jako już nowonarodzony Chrześcijanin, czuję że złapałem dzięki temu człowiekowi drugi oddech, On pokazał mi jak wspaniałe jest Słowo Boże, a wiem że wiele razy dostawał po głowie za to że trzyma się Biblijnej prawdy, a nie ludzkich nauk. Przykro mi się robi, gdy Bracia odrzucają kogoś tak wartościowego i wydającego tak wspaniałe owoce, tylko dlatego że nie uznaje Trójcy. Nie wspomnę tu już o pełnym litości podejściu do Antytrynitarian jak do tych którym Bóg nie objawił wspaniałości Trójcy, nikt o tym nie wspomni wprost, ale widzę takie podejście i jest to przykre, a fakt jest taki że po prostu jesteśmy posłuszni temu co mówi Biblia. Dlatego wspomniałem że warto poznać pełne zdanie osób nie uznających Trójcy, czy opierają się na Piśmie Świętym.

Ilyad pisze:Nie dla każdego i nie w każdym przypadku. To zależy dokąd ta wiedza miałaby kogoś zaprowadzić. Jeżeli z kogoś zaangażowanego w Boże Dzieło, pełnego Ducha Świętego Dziecka Bożego, miałaby zrobić zgryżliwego, zgorzkniałego, odosobnionego "rozbitka w wierze", to chyba bym się zastanowił czy na prawdę warto...Mógłbym Ci opowiedzieć kilka "świadectw" w tym temacie.


Prawda Biblijna nie może kogś zaprowadzić na manowce, ja wieżę w moc Słowa Bożego, to że ktoś robi się zgryźliwy, zgożkniały nie wynika z tego że prawda go takim uczyniła. ( Jan 8 : 32 ) "I poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi.", ale może to wynikać z tego że bracia traktują go jako innego, zbuntowanego, pozbawionego Ducha. Dlaczego? dlatego że jest posłuszny Biblii, jeżeli tak to mogę być samotny, bo Pan jest ze mną. Nie można wartościować w ten sposób, to że ktoś staje się rozbitkiem, nie wynika z tego że jest posłuszny Słowu, ale z tego że upadł nie wytrwał w próbie, że dał się zwieść. Zapytałeś CZY WARTO oczywiście że warto zawsze warto być posłusznym Bogu i jego Słowu.

Ilyad pisze:Głównym wyznacznikiem bycia "Chrześcijaninem" jest kroczenie śladami Chrystusa, naśladowanie Jego charakteru i sposobu na życie. Taka jest etymologia słowa "Chrześcijanin". Posłuszeństwo o którym pisałeś z tego pierwszego jakby wynika. - moim zdaniem oczywiście


( Łuk 21 : 33 ) "Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą."

Dokładnie jak napisałeś posluszeństwo Słowu wynika z tego że podążamy za Panem Jezusem. On był posłuszny Słowu Ojca, przekazał nam to Słowo i w tym też powinniśmy go naśladować.
Ostatnio zmieniony sob lis 18, 2017 3:14 pm przez Sadlor, łącznie zmieniany 2 razy.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

Iskierka
Posty: 1132
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Iskierka » sob lis 18, 2017 12:41 pm

Ilyad pisze:
Warto jednak poznać pełne zdanie osób inaczej wieżących w danej sprawie, czy podążają za Słowem Bożym, czy też nie,

Nie dla każdego i nie w każdym przypadku. To zależy dokąd ta wiedza miałaby kogoś zaprowadzić. Jeżeli z kogoś zaangażowanego w Boże Dzieło, pełnego Ducha Świętego Dziecka Bożego, miałaby zrobić zgryżliwego, zgorzkniałego, odosobnionego "rozbitka w wierze", to chyba bym się zastanowił czy na prawdę warto...Mógłbym Ci opowiedzieć kilka "świadectw" w tym temacie.
bo chyba to powinno być głównym wyznacznikiem Chrześcijanina - Posłuszeństwo Bogu i jego Słowu.

Głównym wyznacznikiem bycia "Chrześcijaninem" jest kroczenie śladami Chrystusa, naśladowanie Jego charakteru i sposobu na życie. Taka jest etymologia słowa "Chrześcijanin". Posłuszeństwo o którym pisałeś z tego pierwszego jakby wynika. - moim zdaniem oczywiście


Ilyad, myślę że Sadlor ma rację w tym, że należy poznać zdanie inaczej wierzących, którzy jakby nie było też powołują się na wersety Pisma. Na tym polega nasza wolna wola. Mówienie komuś, "nie rusz", nie dotykaj", "nie czytaj", "nie słuchaj",to mechanizmy stosowane w sektach i np.w organizacji Świadków Jehowy. Trzymanie ludzi na siłę pod jedynym kloszem. Błędy i pomyłki są wpisane w nasze życie. Oczywiście możemy przestrzec przed zwodniczymi naukami, niemniej nie możemy drugiemu zabronić samemu doświadczyć. Skoro bowiem wierzymy, że z Bożej woli poznajemy Boga, że Duch Święty ma pieczę na dziećmi Bożymi, to w słusznym czasie pokieruje daną osobą. Fakt, jedni wolą się "sparzyć" i wsadzić "palec do ognia", inni od razu posłuchają rady, szczególnie doświadczonych w wierze chrześcijan. Ale to wolna wola każdego.

Co do Twojego stwierdzenia, cytuję: Chrześcijaninem" jest kroczenie śladami Chrystusa, naśladowanie Jego charakteru i sposobu na życie", to znowu nasuwa się pytanie. O jakiego Jezusa Chrystusa chodzi. Może to dziwne ale w rozmowie z chrześcijanami dano mi do zrozumienia, że chodzi o tego Jezusa, którego uznajemy Bogiem równym Ojcu, bo Jezus Chrystus czyli znany z NT jako Syn Boży ale nie Bóg w pojęciu trynitarian, to już inny Jezus czyli stworzenie, a w stworzeniu nie można pokładać nadziei i oddawać swego życia........
I znów dyskusja, kto lepiej zna Boga, mimo, że Pismo wyraźnie mówi, że dzisiaj nasza wiedza jest szczątkowa.
Rozumiem, że tylko dla jednych jest "szczątkowa", bo dla drugich "pełna" ;)....

Skutek? To co napisałeś powyżej, możemy zostać rozbitkami w wierze, być rozgoryczeni, zgorzkniali, będziemy skupiać się tylko na doktrynach, stracimy radość, a zapomnimy w jakim celu przyszedł Pan Jezus....

Ilyad
Posty: 1181
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Ilyad » ndz lis 19, 2017 1:50 pm

Sadlor:
Odnieś się proszę Iliadzie do wersetów o których wspomniałem, jak je rozumiesz w świetle nauki Trójcy o równości Ojca i Syna i o tym że Pan Jezus jest takim samym 100% Bogiem jak Ojciec.

Widzę Sadlorze, że ten temat istoty Boga mocno Cię nurtuje. Dlaczego ? Czy Twoim zdaniem ktoś, kto nie wierzy pod tym względem tak jak Ty, nie może być zbawiony ? Dlaczego to dla Ciebie takie ważne ?

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1909
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm
Kontaktowanie:

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Ann78 » ndz lis 19, 2017 9:18 pm

Sadlor pisze:
Ilyad pisze:Sadlor:

Znam argumenty, które podałeś. One nie tłumaczą wersetu, który podałem, że "w Nim ( Chrystusie) zamieszkała CAŁA PEŁNIA boskości". Chętnie bym poznał Twoje tłumaczenie tego wersetu.


Jeżeli mamy rozumieć go dosłownie, to wynikałoby, że w Panu Jezusie zamieszkała pełnia boskości, czyli 100% Boga, i o tym ten werset nam mówi, treść jest treścią,

Słowo przemawia do nas bezpośrednio, Bóg do nas mówi poprzez Slowo.

"Staliśmy się bowiem współuczestnikami Chrystusa, jeśli tylko aż do końca zachowamy niewzruszenie ufność, jaką mieliśmy na początku.
Gdy się powiada: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu," Hebr. 3, 14-15

Tam, gdzie można przyjąć dosłownie to, co jest napisane, należy to czynić. Nie dobrze jest szukać na siłę własnego wytłumaczenia, postępować we własnej "mądrości". Lepiej jest szukać Bożego głosu i prosić Ducha Świętego o prowadzenie.

Sadlor pisze: ...nie możemy jednak rozumieć go dosłownie bo takie rozumienie zaprzecza innym wersetom.

Nie zaprzecza, jeżeli przyjmiemy, że Pan Jezus jest nie tylko w pełni Bogiem, ale także w pełni człowiekiem.

Spróbuj Robercie, przyjrzeć się wersetom, które nieustannie przytaczasz, przez pryzmat CZŁOWIECZEŃSTWA Pana Jezusa. Nie patrz na nie przez pryzmat Jego BOSKOŚCI, ale właśnie słabości ludzkiej egzystencji.

Pan Jezus, choć był na ziemi Bogiem w ludzkim ciele, wyparł się Swej boskości, aby stać się w pełni człowiekiem, ze wszystkimi jego bolączkami i słabościami, oprócz grzechu. Właśnie dlatego mówił, że Ojciec jest większy od Niego i modlił się do Niego. On rzeczywiście Go POTRZEBOWAŁ.

"On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą." II Kor 5,21

" Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu." Hebr 2,17

"Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu." Hebr 4,15
Zapraszam na www.jwpomoc.pl

Iskierka
Posty: 1132
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Iskierka » ndz lis 19, 2017 9:57 pm

Ann78 pisze:
Sadlor pisze:
Ilyad pisze:Sadlor:

Znam argumenty, które podałeś. One nie tłumaczą wersetu, który podałem, że "w Nim ( Chrystusie) zamieszkała CAŁA PEŁNIA boskości". Chętnie bym poznał Twoje tłumaczenie tego wersetu.


Jeżeli mamy rozumieć go dosłownie, to wynikałoby, że w Panu Jezusie zamieszkała pełnia boskości, czyli 100% Boga, i o tym ten werset nam mówi, treść jest treścią,

Słowo przemawia do nas bezpośrednio, Bóg do nas mówi poprzez Slowo.

"Staliśmy się bowiem współuczestnikami Chrystusa, jeśli tylko aż do końca zachowamy niewzruszenie ufność, jaką mieliśmy na początku.
Gdy się powiada: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu," Hebr. 3, 14-15

Tam, gdzie można przyjąć dosłownie to, co jest napisane, należy to czynić. Nie dobrze jest szukać na siłę własnego wytłumaczenia, postępować we własnej "mądrości". Lepiej jest szukać Bożego głosu i prosić Ducha Świętego o prowadzenie.

Sadlor pisze: ...nie możemy jednak rozumieć go dosłownie bo takie rozumienie zaprzecza innym wersetom.

Nie zaprzecza, jeżeli przyjmiemy, że Pan Jezus jest nie tylko w pełni Bogiem, ale także w pełni człowiekiem.

Spróbuj Robercie, przyjrzeć się wersetom, które nieustannie przytaczasz, przez pryzmat CZŁOWIECZEŃSTWA Pana Jezusa. Nie patrz na nie przez pryzmat Jego BOSKOŚCI, ale właśnie słabości ludzkiej egzystencji.

Pan Jezus, choć był na ziemi Bogiem w ludzkim ciele,wyparł się Swej boskości, aby stać się w pełni człowiekiem, ze wszystkimi jego bolączkami i słabościami, oprócz grzechu. Właśnie dlatego mówił, że Ojciec jest większy od Niego i modlił się do Niego. On rzeczywiście Go POTRZEBOWAŁ.
[/b]
"On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą." II Kor 5,21

" Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu." Hebr 2,17

"Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu." Hebr 4,15


Ann78, myślę, że w tym jest problem. Jezus nazwany został Synem Najwyższego. Czy to nie robi właśnie zamieszania takie określenie "Bóg w ludzkim ciele" zamiast powiedzieć to Syn Boży, Syn Najwyższego, Syn Człowieczy. Odnoszę wrażenie, że źle rozumiane pojęcia prowadzą do niepotrzebnych nieporozumień. :)

Iskierka
Posty: 1132
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Iskierka » ndz lis 19, 2017 10:09 pm

Ilyad pisze:Sadlor:
Odnieś się proszę Iliadzie do wersetów o których wspomniałem, jak je rozumiesz w świetle nauki Trójcy o równości Ojca i Syna i o tym że Pan Jezus jest takim samym 100% Bogiem jak Ojciec.

Widzę Sadlorze, że ten temat istoty Boga mocno Cię nurtuje. Dlaczego ? Czy Twoim zdaniem ktoś, kto nie wierzy pod tym względem tak jak Ty, nie może być zbawiony ? Dlaczego to dla Ciebie takie ważne ?



Z postów Sadlora zrozumiałam, że dla Niego to nie jest problem, kto będzie zbawiony, czy trynitarianin czy unitarianin. Podstawą zbawienia jest WIARA w Pana Jezusa Chrystusa i podążanie Jego śladami, a nie POJMOWANIE Istoty Boga (Ojca, Syna, Ducha Św.).Tak to opisywał Sadlor, widząc różnice zdań i do nich się odniósł. Przynajmniej tak zrozumiałam z Jego postów. Ten problem bardziej zauważyłam u trynitarian, jako jedynie słusznie wierzących. :)

Sadlor
Posty: 234
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Sadlor » ndz lis 19, 2017 10:24 pm

Już odpowiadam Iliadzie, nie uważam by Trójca była bluźnierstwem, bądź czymś w tym rodzaju, będącym zwiedzeniem oddalającym w sposób niebezpieczny ludzi od Boga, w innym temacie viewtopic.php?f=15&p=19506#p19506 z resztą już napisałem, co sądzę o tej nauce. Dla mnie osobiście do niedawna nie było to coś wyjątkowo istotnego i nie przykładałem do tego wielkiej wagi.

Jednak śledząc dyskusje na Forum, zauważyłem że pewne tematy są opisaywane w taki czy tez inny sposób i kryje się za tym Trynitarny bądź Antytrynitarny punkt widzenia, w momencie gdy prowadzi to do tych samych wnisków w danej sprawie, nie jest to żadnym problemem, wszak wszyscy jestesmy indywidualni i zawsze będziemy patrzeć na pewne sprawy nieco inaczej. To co chyba najbardziej skłoniło mnie do podjęcia tej dyskusji był temat viewtopic.php?f=37&t=1236 w którym na jedno pytanie, zdawałoby się że oczywiste otrzymaliśmy 2 rózne odpowiedzi, trochę mnie to zafrapowało, nie tyle ze względu na mnie samego ale na tych którzy korzystają z tego Forum. Zgadzam się z tym co napisała Iskierka, że Forum nie jest żadną wykładnią a każdy winien szukać prawdy Bożej z Biblią w ręku i modlitwą na ustach, jednak moze to wporwadzać zamieszanie dla kogoś nieumocnionego i szukającego prawdy nawet tutaj.
Drugim powodem był pewnien podział pomiędzy wiernymi, który zauważyłem wynikajacy z tych 2 doktryn o którym napisałem ci szerzej w odpowiedzi na twój post.

Jeszcze jednym powodem jest moje zaskoczenie jako młodego członka Kościoła, gdy około 1,5 roku temu zaczałem być członkiem lokalnego Kościoła, wszystko wydawało mi się proste, Ewangeliczni Chrześcijanie jedna Biblia jedna wiara, jednośc, zrozumienie, jedno nauczanie oparte w 100% na Biblii. Zaskoczyło mnie że gdy zacząłem poznawać bliżej środowisko Kościoła, że pewne wydawałoby się oczywiste prawdy Biblijne są wykładane niezgodnie z nią. Pamietam jak niegdyś usłyszałem kazanie pewnego Pastora ( z zagranicznego Kościoła tej samej denominacji do której należałem ) na temat Odpocznienia w Bogu na podstawie 4 rozdziału Hebrajczyków, w którym mówił On, że My już w tym odpocznieniu jesteśmy, coś mi nie grało, ale wziąłem do ręki Biblię przeczytałem to chyba ze 4 razy i ni w ząb nie mogłem się z tym zgodzić. Nie będę wyjaśniał dokładnie ale sam kontekst i teść przyrównuje Nas do Izraelitów którzy oczekują na dojście do Ziemi Obiecanej i jeżeli nie pozostaniemy wierni to nie dojdziemy tam, tak jak Izraelici których ciała zasłały pustynię, w skrócie takie odniesienie do przyszłego wymiaru Zbawienia. Przyszedłem wtedy do Kościoła i poleciałem prosto do Pastora by spytać co o tym sądzi, bo coś mi się nie zgadza. Rozmowę przejął jeden ze Starszych i tak przez kilka minut zanim zaczęło się nabożeństwo rozmawialiśmy o Zbawienu. Byłem mocno zaskoczony tym co mi zostało przekazane, i przez kilka dni, nie mogłem sie po tej rozmowie duchowo pozbierać, ( nie było to ze względu na nieodpowiedni ton rozmowy czy też zachowanie Brata, pod tym względem wszystko było jak najbardziej po Chrzescijańsku ) chodziło raczej o to, że nie umiałem się z tym zgodzić, Biblia mówiła mi jedno a ceniony przeze mnie Brat drugie. W międzyczasie kiklkukrotnie jeszcze rozmawialiśmy - przekonywaliśmy się, rozmawiałem też o tym z Pastorem. Ja sam wielokrotnie nie wiedziałem już co myśleć na teamt tego zagadnienia, był to dla mnie trudny duchowo okres bo bardzo cenię Braci z tego Koscioła polubiłem ich i czułem że jestem na rozdrożu. W końcu Pastor wygłosił kazanie na temat Zbawienia, z którym nie mogłem się zgodzić i przestałem uczęszczać do tego Kościoła, by nie siać fermentu.

Tak mniej więcej wygląda, moja historia odnośnie, nauczania Biblii a nauczania Ludzi. Dlatego drążę pewne tematy, może jestem zbyt uparty, może zbyt wielką wagę przykładam do czystości nauki jaka jest głoszona z kazalnic, może mam zbyt czułem ucho. Jednak jedną z dobrych rzeczy które przekazała mi babcia ŚJ, było zamiłowanie dla Biblii i szukania prawdy w Niej, z pomocą Ducha Świętego zgdnie z ( Jan 16 : 13 ), dlatego tak bardzo drążę niektóre doktryny. Teraz mamy 500 lecie reformacji, nasłuchałem się w ostatnich tygodniach wiele razy o 5 Solas, a potem słyszę, jak Bracia powołują się na pisma Ojców Kościoła w celu utrzymania prawdziwości pewnych doktryn.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

Ilyad
Posty: 1181
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Ilyad » pn lis 20, 2017 12:36 am

Sadlor pisze:Już odpowiadam Iliadzie, nie uważam by Trójca była bluźnierstwem, bądź czymś w tym rodzaju, będącym zwiedzeniem oddalającym w sposób niebezpieczny ludzi od Boga, w innym temacie viewtopic.php?f=15&p=19506#p19506 z resztą już napisałem, co sądzę o tej nauce. Dla mnie osobiście do niedawna nie było to coś wyjątkowo istotnego i nie przykładałem do tego wielkiej wagi.

Jednak śledząc dyskusje na Forum, zauważyłem że pewne tematy są opisaywane w taki czy tez inny sposób i kryje się za tym Trynitarny bądź Antytrynitarny punkt widzenia, w momencie gdy prowadzi to do tych samych wnisków w danej sprawie, nie jest to żadnym problemem, wszak wszyscy jestesmy indywidualni i zawsze będziemy patrzeć na pewne sprawy nieco inaczej. To co chyba najbardziej skłoniło mnie do podjęcia tej dyskusji był temat viewtopic.php?f=37&t=1236 w którym na jedno pytanie, zdawałoby się że oczywiste otrzymaliśmy 2 rózne odpowiedzi, trochę mnie to zafrapowało, nie tyle ze względu na mnie samego ale na tych którzy korzystają z tego Forum. Zgadzam się z tym co napisała Iskierka, że Forum nie jest żadną wykładnią a każdy winien szukać prawdy Bożej z Biblią w ręku i modlitwą na ustach, jednak moze to wporwadzać zamieszanie dla kogoś nieumocnionego i szukającego prawdy nawet tutaj.
Drugim powodem był pewnien podział pomiędzy wiernymi, który zauważyłem wynikajacy z tych 2 doktryn o którym napisałem ci szerzej w odpowiedzi na twój post.

Jeszcze jednym powodem jest moje zaskoczenie jako młodego członka Kościoła, gdy około 1,5 roku temu zaczałem być członkiem lokalnego Kościoła, wszystko wydawało mi się proste, Ewangeliczni Chrześcijanie jedna Biblia jedna wiara, jednośc, zrozumienie, jedno nauczanie oparte w 100% na Biblii. Zaskoczyło mnie że gdy zacząłem poznawać bliżej środowisko Kościoła, że pewne wydawałoby się oczywiste prawdy Biblijne są wykładane niezgodnie z nią. Pamietam jak niegdyś usłyszałem kazanie pewnego Pastora ( z zagranicznego Kościoła tej samej denominacji do której należałem ) na temat Odpocznienia w Bogu na podstawie 4 rozdziału Hebrajczyków, w którym mówił On, że My już w tym odpocznieniu jesteśmy, coś mi nie grało, ale wziąłem do ręki Biblię przeczytałem to chyba ze 4 razy i ni w ząb nie mogłem się z tym zgodzić. Nie będę wyjaśniał dokładnie ale sam kontekst i teść przyrównuje Nas do Izraelitów którzy oczekują na dojście do Ziemi Obiecanej i jeżeli nie pozostaniemy wierni to nie dojdziemy tam, tak jak Izraelici których ciała zasłały pustynię, w skrócie takie odniesienie do przyszłego wymiaru Zbawienia. Przyszedłem wtedy do Kościoła i poleciałem prosto do Pastora by spytać co o tym sądzi, bo coś mi się nie zgadza. Rozmowę przejął jeden ze Starszych i tak przez kilka minut zanim zaczęło się nabożeństwo rozmawialiśmy o Zbawienu. Byłem mocno zaskoczony tym co mi zostało przekazane, i przez kilka dni, nie mogłem sie po tej rozmowie duchowo pozbierać, ( nie było to ze względu na nieodpowiedni ton rozmowy czy też zachowanie Brata, pod tym względem wszystko było jak najbardziej po Chrzescijańsku ) chodziło raczej o to, że nie umiałem się z tym zgodzić, Biblia mówiła mi jedno a ceniony przeze mnie Brat drugie. W międzyczasie kiklkukrotnie jeszcze rozmawialiśmy - przekonywaliśmy się, rozmawiałem też o tym z Pastorem. Ja sam wielokrotnie nie wiedziałem już co myśleć na teamt tego zagadnienia, był to dla mnie trudny duchowo okres bo bardzo cenię Braci z tego Koscioła polubiłem ich i czułem że jestem na rozdrożu. W końcu Pastor wygłosił kazanie na temat Zbawienia, z którym nie mogłem się zgodzić i przestałem uczęszczać do tego Kościoła, by nie siać fermentu.

Tak mniej więcej wygląda, moja historia odnośnie, nauczania Biblii a nauczania Ludzi. Dlatego drążę pewne tematy, może jestem zbyt uparty, może zbyt wielką wagę przykładam do czystości nauki jaka jest głoszona z kazalnic, może mam zbyt czułem ucho. Jednak jedną z dobrych rzeczy które przekazała mi babcia ŚJ, było zamiłowanie dla Biblii i szukania prawdy w Niej, z pomocą Ducha Świętego zgdnie z ( Jan 16 : 13 ), dlatego tak bardzo drążę niektóre doktryny. Teraz mamy 500 lecie reformacji, nasłuchałem się w ostatnich tygodniach wiele razy o 5 Solas, a potem słyszę, jak Bracia powołują się na pisma Ojców Kościoła w celu utrzymania prawdziwości pewnych doktryn.

Wydaje mi się Sadlorze że z Twoim sposobem rozumowania, wcześniej czy później w KAŻDYM zborze, do jekiego trafisz, w końcu i tak pojawi się problem. U Unitarian nie zagrzejesz miejsca, bo wierzysz w osobowego Ducha Świętego, zaś u Trynitarian kłuje Cię Trójca, i gdy będziesz z kimś rozmawiał o swoich przekonaniach, w końcu staniesz się problemem dla pastora. Rozumiem Cię poniekąd. Pastorzy Ewangelicznych Chrześcijan myślą mjiej-więcej w ten sposób: została im powierzona duchowa opieka nad zborem. Są przekonani że znaleźli drogę do zbawienia i w ich przekonaniu to jest RÒWNOZNACZNE ze znalezieniem PRAWDY DOKTRYNALNEJ, a w tej kwestii obaJ wiemy, ŻE TO NIE JEST TAKIE PROSTE. Pastorzy chcą by zbór wzrastał, więc wszelkie czynniki, które są nie do końca zgodne z ich wizją, będą traktować jako potencjalne zagrożenie dla całego zboru. Wydaje mi się, że gdybyś będąc w zborze Ewangelicznych, bardziej skoncentrował się na tym JAKIM BYĆ, oraz JAKIE ZADANIE Bóg przeznaczył Ci w służbie dla Niego, łatwiej byłoby Ci się w tym wszystkim odnaleźć. Czy masz świadomość że Bóg chce używać zboru jako narzędzia zbawienia ? Zbór to taka łódź ratunkowa. Postaw się na miejscu kierownika takiej łodzi, który widzi że jeden z jego współpracowników, nie ma z nim wspólnej misji ratowania ludzi, tylko nieustannie robi problem z kolorów farby jakimi łódź jest pomalowana. Przebywanie we wspólnocie z innymi ludźmi to często sztuka kompromisu, także w dziedzinie doktrynalnej

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1909
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm
Kontaktowanie:

Re: Pytanie do Trynitarzy

Postautor: Ann78 » pn lis 20, 2017 8:09 am

Iskierka pisze:
Ann78 pisze:
Sadlor pisze:
Ilyad pisze:Sadlor:

Znam argumenty, które podałeś. One nie tłumaczą wersetu, który podałem, że "w Nim ( Chrystusie) zamieszkała CAŁA PEŁNIA boskości". Chętnie bym poznał Twoje tłumaczenie tego wersetu.


Jeżeli mamy rozumieć go dosłownie, to wynikałoby, że w Panu Jezusie zamieszkała pełnia boskości, czyli 100% Boga, i o tym ten werset nam mówi, treść jest treścią,

Słowo przemawia do nas bezpośrednio, Bóg do nas mówi poprzez Slowo.

"Staliśmy się bowiem współuczestnikami Chrystusa, jeśli tylko aż do końca zachowamy niewzruszenie ufność, jaką mieliśmy na początku.
Gdy się powiada: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu," Hebr. 3, 14-15

Tam, gdzie można przyjąć dosłownie to, co jest napisane, należy to czynić. Nie dobrze jest szukać na siłę własnego wytłumaczenia, postępować we własnej "mądrości". Lepiej jest szukać Bożego głosu i prosić Ducha Świętego o prowadzenie.

Sadlor pisze: ...nie możemy jednak rozumieć go dosłownie bo takie rozumienie zaprzecza innym wersetom.

Nie zaprzecza, jeżeli przyjmiemy, że Pan Jezus jest nie tylko w pełni Bogiem, ale także w pełni człowiekiem.

Spróbuj Robercie, przyjrzeć się wersetom, które nieustannie przytaczasz, przez pryzmat CZŁOWIECZEŃSTWA Pana Jezusa. Nie patrz na nie przez pryzmat Jego BOSKOŚCI, ale właśnie słabości ludzkiej egzystencji.

Pan Jezus, choć był na ziemi Bogiem w ludzkim ciele,wyparł się Swej boskości, aby stać się w pełni człowiekiem, ze wszystkimi jego bolączkami i słabościami, oprócz grzechu. Właśnie dlatego mówił, że Ojciec jest większy od Niego i modlił się do Niego. On rzeczywiście Go POTRZEBOWAŁ.
[/b]
"On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą." II Kor 5,21

" Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu." Hebr 2,17

"Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu." Hebr 4,15


Ann78, myślę, że w tym jest problem. Jezus nazwany został Synem Najwyższego. Czy to nie robi właśnie zamieszania takie określenie "Bóg w ludzkim ciele" zamiast powiedzieć to Syn Boży, Syn Najwyższego, Syn Człowieczy. Odnoszę wrażenie, że źle rozumiane pojęcia prowadzą do niepotrzebnych nieporozumień. :)

Iskierko,
Pan Jezus nazwany został Synem Najwyższego, został tez nazwany Bogiem (m.in. J.1, Rz.9,5). W tym kontekście jedynie dobrze będą zrozumiane wersety, które ciagle rozważamy. Nie możemy ich odrzucić, ani wytłumaczyc sobie, ze nie możemy ich rozumieć dosłownie, gdyż nam to nie pasuje. W kwestii boskości Pana Jezusa nie możemy iść na kompromis.

Oczywiście, każdy ma prawo do własnych przekonań i jesli bedzie w tym całkowicie szczery i zdany na Boga, wierzę, ze On doprowadzi taką osobę do przyjęcia Chrystusa jako Pana i Boga (J.20,28).

Ap. Tomasz tez miał ten problem, jednak przyszedł czas, ze oddał hołd Panu i Bogu swemu, Jezusowi Chrystusowi.

Niech każdy zada sobie pytanie, czy może stanąć przed Panem Jezusem i powiedziec z pełnym przekonaniem: "Pan mój i Bóg mój!"?

Sadlorze?
Zapraszam na www.jwpomoc.pl


Wróć do „Istota Boga”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości