dyskusja o Trójcy

Ogólne pojęcie istoty Boga, właściwe zrozumienie w oparciu o Pismo Święte
tylkoJahwe
Posty: 8
Rejestracja: wt kwie 24, 2018 9:25 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: tylkoJahwe » wt kwie 24, 2018 9:32 am

GrzegorzS04 pisze:I niech tak pozostanie zgodnie z zasadą z 14 rozdziału Listu do Rzymian.

(5) Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu.
ORAZ:
(22) Przekonanie, jakie masz, zachowaj dla siebie przed Bogiem.
...
(23) Lecz ten, kto ma wątpliwości, gdy je, jest potępiony, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem; wszystko zaś, co nie wypływa z przekonania, jest grzechem.


Osobiście NIE "JEM" w sensie duchowym ( nie przyswajam) nauki o trójcy,bo takie mam przekonanie w harmonii z własnym sumieniem.
Nie dostrzegam bowiem tej nauki w Słowie Bożym.
NIE POTĘPIAM tych którzy ją "JEDZĄ" bo nie chcę wkraczać w ich przekonanie,które mają przed BOGIEM.
W odróżnieniu od większości trynitarian nie osądzam inaczej wierzących podejrzewając ich o herezje która sprowadzają potępienie wieczne.


Piszesz, ze nie chcesz osądzać tych, którzy wierzą np w naukę o Trójcy. jest to trochę sprzeczne z tym co robił sam Jezus. On wprost i ostro karcił tych, którzy głoszą kłamstwa o Bogu .
Jak dobrze wiesz, Jahwe szuka takich, którzy oddają mu cześć w duchu i w prawdzie a nie w kłamstwie np w kłamstwie o Trójcy.

GrzegorzS04
Posty: 147
Rejestracja: sob kwie 16, 2016 12:28 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: GrzegorzS04 » wt kwie 24, 2018 10:16 am

tylkoJahwe pisze:
Piszesz, ze nie chcesz osądzać tych, którzy wierzą np w naukę o Trójcy. jest to trochę sprzeczne z tym co robił sam Jezus. On wprost i ostro karcił tych, którzy głoszą kłamstwa o Bogu .
Jak dobrze wiesz, Jahwe szuka takich, którzy oddają mu cześć w duchu i w prawdzie a nie w kłamstwie np w kłamstwie o Trójcy.

Jezus karcił przede wszystkim przywódców religijnych,był Osobą doskonałą Synem Bożym więc w ocenie nigdy się nie mylił
My wzorem ap. Pawła który w Rz. 14 rozdział nie osądza drugich i wskazuje abyśmy tego również nie robili daje wskazówkę jak mamy oceniać inaczej wierzacych.
SJ wyrzucają za odmienne poglądy... Stosują OSTRY OSTRACYZM :x
A Paweł pisze: Słabego w wierze przyjmujcie nie wdając się w ocenę jego pogladów... I tego się trzymam...

tylkoJahwe
Posty: 8
Rejestracja: wt kwie 24, 2018 9:25 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: tylkoJahwe » wt kwie 24, 2018 10:40 am

GrzegorzS04 pisze:
tylkoJahwe pisze:
Jezus karcił przede wszystkim przywódców religijnych,był Osobą doskonałą Synem Bożym więc w ocenie nigdy się nie mylił
My wzorem ap. Pawła który w Rz. 14 rozdział nie osądza drugich i wskazuje abyśmy tego również nie robili daje wskazówkę jak mamy oceniać inaczej wierzacych.
SJ wyrzucają za odmienne poglądy... Stosują OSTRY OSTRACYZM :x
A Paweł pisze: Słabego w wierze przyjmujcie nie wdając się w ocenę jego pogladów... I tego się trzymam...


Jezus karcił nie tylko przywódców religijnych....wygonił handlarzy ze świątyni, karcił np zwykłych ludzi np za ich słabą wiarę. Nie można tolerować tego, ze w organizacji Jahwe będzie się ktoś kto uznaje np Trójcę a ktoś inny to, ze Maryja to wieczna dziewica. Jedynym źródłem prawdy o Jahwe jest tylko i wyłącznie Biblia. Czasami ktoś kto wierzy w Jahwe może mieć w życiu okresy zwątpienia i o takich pisze Paweł a ty przekręcasz to sobie na swoją modłę tzn tak że nawet jak ktoś jest w organizacji SJ i chce wierzyć w Trójcę to takiego należy wspierać. Nic podobnego !!!
Zauważ np co zrobił Jahwe z tymi którzy zamiast czekac na Mojżesza woleli czcić złotego cielca ;)

Nie pisz o tzw ostrym ostracyźmie bo sa to tylko kłamstwa produkowane przez Wielki Babilon i przez ludzi którzy wolą służyć bogowi tego świata. Zauważ że np w kościele rzymsko-katolickim nikt nikogo za nic nie wyrzuca i tam katoliczki wychodzą na ulice o żądają aborcji na życzenie .U ŚJ taka osoba słusznie byłaby wyrzucona ze zboru za popieranie czegoś czego Jahwe nie popiera.

GrzegorzS04
Posty: 147
Rejestracja: sob kwie 16, 2016 12:28 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: GrzegorzS04 » wt kwie 24, 2018 1:39 pm

tylkoJahwe pisze:
Jezus karcił nie tylko przywódców religijnych....wygonił handlarzy ze świątyni, karcił np zwykłych ludzi np za ich słabą wiarę. Nie można tolerować tego, ze w organizacji Jahwe będzie się ktoś kto uznaje np Trójcę a ktoś inny to, ze Maryja to wieczna dziewica. Jedynym źródłem prawdy o Jahwe jest tylko i wyłącznie Biblia. Czasami ktoś kto wierzy w Jahwe może mieć w życiu okresy zwątpienia i o takich pisze Paweł a ty przekręcasz to sobie na swoją modłę tzn tak że nawet jak ktoś jest w organizacji SJ i chce wierzyć w Trójcę to takiego należy wspierać. Nic podobnego !!!
Zauważ np co zrobił Jahwe z tymi którzy zamiast czekac na Mojżesza woleli czcić złotego cielca ;)

Nie pisz o tzw ostrym ostracyźmie bo sa to tylko kłamstwa produkowane przez Wielki Babilon i przez ludzi którzy wolą służyć bogowi tego świata. Zauważ że np w kościele rzymsko-katolickim nikt nikogo za nic nie wyrzuca i tam katoliczki wychodzą na ulice o żądają aborcji na życzenie .U ŚJ taka osoba słusznie byłaby wyrzucona ze zboru za popieranie czegoś czego Jahwe nie popiera.

To w takim razie i apostoł Paweł przekręcał coś na swoją modłę mając społeczność z inaczej (błędnie) myślącymi.
OSTRACYZM stosowany przez Świadków Jehowy to niezaprzeczalny fakt,sam osobiście znam osoby które chętnie by opuściły organizację gdyby nie obawa przed nim,przed tym że stracą najbliższych.
Ba,nawet poznałem jedną osobę z tzw. "ostatka",tzw. Pomazańca Bożego który tkwi wewnątrz organizacji wbrew sumieniu bo dzieci,wnuki i prawie cała rodzina w organizacji.
I co to jest? Nie ostracyzm?
U Świadków nie tylko Biblia,zapomniałeś dopisać że przede wszystkim Strażnica i inne dyrektywy wykładnie CK, które są traktowane jak pisma natchnione

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: korba » śr kwie 25, 2018 7:20 am

Natan pisze:Bracie Romanie,
Już cytuję:
1 Piotra 4:14 "Jeśli was znieważają dla imienia Chrystusa, jesteście błogosławieni, gdyż Duch chwały i Duch Boga spoczywa na was; wprawdzie
przez nich jest spotwarzany, ale przez was doznaje chwały
" (Przekład Toruński Nowego Przymierza).


Że się wtrącę, ale... to argument oparty nie przekładzie a nie na rzetelnej biblistyce.
Fragment wersetu po średniku (wyboldowałem go w cytacie), nie figuruje w nowszych wydaniach Biblii. Przekłady, które wymienia Natan są... stare tzn. mają jedną wspólną cechę, otóż są oparte na Textus Receptus stąd ta wstawka. Przekład Toruński, choć wydany w 2017 roku również jest oparty na archaicznym Textus Receptus. Fakt przywołania 'wielu' przekładów nie przesądza sprawy, gdyż wszystkie one mają tą samą podstawę tekstu greckiego.
A oto kilka przekładów bez owej wstawki na której opiera się Natan:
BT - Błogosławieni [jesteście], jeżeli złorzeczą wam z powodu imienia Chrystusa, albowiem Duch chwały, Boży Duch na was spoczywa.
Pozn - Jeśli doznajecie zniewag dla imienia Chrystusa, szczęśliwi jesteście, bo Duch chwały i [Duch] Boga na was spoczywa.
D. Stern KŻNT - 14 Jeśli was lżą, bo nosicie imię Mesjasza, jakże jesteście błogosławieni! Bo spoczywa na was Duch Sz’chiny, czyli Duch Boży!
EIB - Gdy was znieważają ze względu na imię Chrystusa, szczęśliwi jesteście, bo spoczywa na was Duch chwały i Duch Boga.
Bw - Błogosławieni jesteście, jeśli was znieważają dla imienia Chrystusowego, gdyż Duch chwały, Duch Boży, spoczywa na was.

Może później napiszę jakie to inne 'lekcje' zawierają wstawkę i z którego wieku.

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: korba » śr kwie 25, 2018 9:48 am

lekcję: ἀναπαύεται· κατὰ μὲν αὐτοὺς βλασφημεῖται, κατὰ δὲ ὑμᾶς δοξάζεται
zawierają manuskrypty:
K - IX wiek
L - VIII wiek
P - IX wiek
181 - XI wiek
326 (txt) - XII wiek
330 - XII wiek
451 - XI wiek
629 (e) - XIV wiek
2127 - XII wiek
l(1441) - XIII wiek

a także kilka łacińskich...
Wcześniejsze manuskrypty niestety, nie zawierają wzmianki o oddawaniu chwały duchowi świętemu.
No ale zawsze się 'znajdzie' jakiś przekład, który nas wesprze w argumentacji, tylko... waga przekładu to też coś, co trzeba wziąć pod uwagę.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2630
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Datsun » śr kwie 25, 2018 1:00 pm

Ciężko by się było nie zgodzić z tym co napisał Korba :)

Cytowany tekst z listu Piotra budzi wiele kontrowersji odnośnie tego czy powinien rzeczywiście znajdować się w Biblii.

Natan
Posty: 734
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Natan » śr kwie 25, 2018 6:27 pm

Oj, pochopna ta krytyka dłuższej wersji tekstu 1 Piotra 4:14.

Sam Textus Receptus nie jest wystarczającym świadectwem, na którym bym się oparł.

Natomiast Tekst Większościowy, Bizantyjski, nieco odmienny od Textus Receptus i mający znakomitą reprezentację w postaci większości dostępnych rękopisów greckich także potwierdza tę lekcję 1 Piotra 4:14, którą podałem.

Ponadto starołacińskie manuskrypty, a także niektóre starożytne wersje syryjskie, koptyjskie i inne zawierają ten obszerniejszy tekst.

Dla biblistyki ważnym świadectwem są także pisma Ojców Kościoła.
Już tak wcześnie, jak u Klemensa w 215 roku n.e. i u Cypriana w 258 roku n.e. ten tekst występuje w tej wersji.

Opieranie się na Tekście Krytycznym, opartym na rękopisach synajskim, aleksandryjskim i watykańskim jest bardzo problematyczne, bo występują między nimi sprzeczności nie do pogodzenia, i to w wielkiej liczbie. Tekst Większościowy nie stwarza takich problemów i ostatnio wraca do łask w biblistyce. Najnowsze wydanie greckiego NT Nestle Alanda włącza już niektóre lekcje z Tekstu Większościowego, jako mające solidniejsze podstawy niż to wcześniej było wiadome modernistycznym i liberalnym uczonym.

W dzisiejszych przekładach z Tekstu Bizantyjskiego (nie Textus Receptus) także występuje ten tekst. Oto niektóre z tych przekładów:

Analytical-Literal Translation, którego autorem jest Gary Zeolla, English Majority Text Version, którego autorem jest Paul Esposito.

Tacy wybitni uczeni, jak Maurice Robinson oraz Zane Hodges i Arthur Farstad, którzy opracowali wydania Greckiego Tekstu Większościowego (Bizantyjskiego) podają mocne dowody na korzyść Tekstu Bizantyjskiego. Obalają doszczętnie twierdzenie, jakoby był manipulowany pod kątem doktryny Kościoła.

Polecam lekturę:

"O wyższości tekstu Bizantyjskiego" - Horn
http://horn.org.pl/?o-wyzszosci-tekstu-bizantyjskiego,46

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: korba » czw kwie 26, 2018 1:01 pm

Natan pisze:Sam Textus Receptus nie jest wystarczającym świadectwem, na którym bym się oparł.

Jak na razie podałeś wcześniej TYLKO przekłady oparte na Textus Receptus.
Natomiast wykazywanie 'wyższości' Teksty Bizantyjskiego nie ma tu nic do rzeczy. NIKT z żadnych uczonych nie twierdzi, że WSZYSTKO w tym tekście jest nieskażone. Jak już to stosują proporcje 80% zgodności do 20% niezgodności.
Podałem powyżej tzw. świadectwa tekstu większościowego (Bizantyjskiego) i te, które zawierają wydłużoną wersję 1 Piotra 4:14 pochodzą dość późno.
Aparat Krytyczny K.Alanda, M.Metzgera i innych jest w tej sprawie nieubłagany, choćbyś nie wiem jak kombinował.
Wydłużoną wersję zawierają manuskrypty pochodzące nie wcześniej niż IX wieku (tak naprawdę mniej więcej wtedy tekst Bizantyjski stał się powszechny, co nie oznacza bezbłędny).
Opieranie się na Tekście Krytycznym, opartym na rękopisach synajskim, aleksandryjskim i watykańskim jest bardzo problematyczne, bo występują między nimi sprzeczności nie do pogodzenia, i to w wielkiej liczbie.

?????????????????
Czy wiesz co teraz napisałeś? To o rękopisie aleksandryjskim? Przecież to jeden ze starszych tekstów z tzw. tekstu Bizantyjskiego (większościowego) :roll:
Natomiast, co do watykańskiego, to były DWA, który masz na myśli? Bo ten drugi to również świadek tekstu Bizantyjskiego...
Ehhh... :roll:

Sorry, ale tu nie dyskusja o Tekście Bizantyjskim, ale o Trójcy a konkretnie o uwielbieniu ducha świętego. Powoływać w tej sprawie na skażony tekst tylko dlatego, że ma miano tekstu Bizantyjskiego to... jakieś nieporozumienie.
Choć ponoć 80% rękopisów wchodzi w tzw. tekst Bizantyjskim to... akurat bardzo niewiele z nich zawiera tekst z 1 Piotra 4:14.
Już tak wcześnie, jak u Klemensa w 215 roku n.e. i u Cypriana w 258 roku n.e. ten tekst występuje w tej wersji.

Możesz podać konkretne ich dzieła? No i KTÓRY to Klemens żył w 215 roku? Bo wg. mnie ani Aleksandryjski ani Rzymski ;-)
Podajesz przybliżone daty ich śmierci?

Natan
Posty: 734
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Natan » czw kwie 26, 2018 6:45 pm

Panie Korba,

Dziękuję za wskazanie mi na nieścisłości w moim wpisie. Oparłem się na artykule pewnego autora amerykańskiego, w którym były - jak się wydaje - błędy.

Nie jestem w stanie ustalić, czy ten Klemens się zgadza, czy nie. Mógłby to być jedynie Klemens Aleksandryjski (150-215), ale na pewno nie Klemens Rzymski (35-101).

Ale świadectwo Cypriana jest pewne. Zajrzałem do aparatu krytycznego trzeciego wydania Greckiego Nowego Testamentu (Aland, Black, Martini, Metzger i Wikgren), rok 1983, i podano tam w przypisie do 1 Piotra 4:14, że dłuższą lekcję popiera świadectwo Cypriana (258 r.), bez podania dzieła, Pseudo - Ekumeniusza (X wiek) oraz Teofilakta (1077 rok n.e.).

Co do wywyższanych dziś rękopisów: Synajskiego, Aleksandryjskiego i Watykańskiego 1209, to część uczonych - jak Maurice Robinson, Zane Hodges i Arthur Farstad - jest zdania, że są to manuskrypty odzwierciedlające lokalną tradycję, która nie znajduje odzwierciedlenia w przeważającej liczbie tekstów greckich NT. Samo to, że jakiś rękopis jest stary, wcale nie musi oznaczać, iż jest bardziej wiarygodny od młodszych. Może to natomiast przemawiać za tym, że teksty te nie były szeroko używane, jako że uznawano je - prawdopodobnie - za skażone lub mało miarodajne. To, że lekcje bizantyjskie mają późniejsze potwierdzenie może wynikać z faktu, iż były to manuskrypty bardzo używane, i dlatego uległy zniszczeniu wskutek używania.

Co do 1 Piotra 4:14 jako podstawy dla oddawania chwały Duchowi Świętemu, nie musi to być jedyny argument.

2 Koryntian 13:13 (w niektórych Bibliach 13:14) zawiera określenie "wspólnota Ducha Świętego", co może przemawiać za tym, że możemy mieć wspólnotę z Duchem Świętym.

Ponadto w sukurs przychodzi nam historia. Dość wcześnie wśród chrześcijan zyskał uznanie pogląd, że Duch Święty również odbiera chwałę. I tak, w pochodzącym z II wieku dziele Męczeństwo Polikarpa znajdujemy taką modlitwę skierowaną do Boga Ojca: „Dlatego też za wszystko Cię chwalę, błogosławię, wielbię przez Arcykapłana wiecznego i niebieskiego, Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim i z Duchem Świętym chwała i teraz i na przyszłe wieki. Amen” (Ojcowie apostolscy, Akademia Teologii Katolickiej, Warszawa 1990, s. 108). Zdaniem wielu biblistów Polikarp to "anioł" (zwierzchnik, biskup) kościoła lokalnego w Smyrnie, wymieniony w Księdze Objawienia 2:8. Według historii był on uczniem apostoła Jana i został wyznaczony przez niego na stanowisko biskupa. Oto link:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polikarp_ze_Smyrny

Czyż nie jest to znamienne, że uczeń apostoła Jana oddaje chwałę Duchowi Świętemu? Najwyraźniej taka była nauka apostolska. "Świadkowie Jehowy" nie tylko w tym zresztą odbiegają od nauki Chrystusowej i apostolskiej. Głoszą herezje sprowadzające potępienie na ich zwolenników, czyli zgubne herezje (2 Piotra 2:1-2), zapierając się Pana Jezusa. I nie da się tego utopić w wielosłowiu, Panie Korba.


Wróć do „Istota Boga”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość