Raj na ziemi

W tym miejscu można opisywać wszelkiego rodzaju spostrzeżenia związane z byciem Świadkiem Jehowy
Zibi
Posty: 688
Rejestracja: czw lut 04, 2016 10:08 am

Re: Raj na ziemi

Postautor: Zibi » pt mar 11, 2016 4:36 pm

kogut pisze:Przecież napisałem: Nie chcę tu rozwijać wątku o preegzystencji Jezusa.


W końcu to bajka, której nauka i biblia zaprzecza.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Raj na ziemi

Postautor: Kaznodzieya » pt mar 11, 2016 9:15 pm

kogut pisze:
Spróbuj choć raz spojrzeć na to inaczej. Kiedy czytam przez Niego i dla Niego, to czytam ze względu na Niego i z jego Powodu.

No to zniekształcasz prosty przekaz. Kontekst tego fragmentu dodaje:

On też jest przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia (Kol 1:17)


Ręce opadają Robercie :) Ja czytam w kontekście i ze zrozumieniem o tym czego twórcą jest Jezus oraz dla kogo jest to wszytko. Wszyscy prorocy i apostołowie "krzyczą" o tym fakcie tak samo jak kontekst wypowiedzi z listu ! To co ty proponujesz to jedynie interpretacja tej wypowiedzi do ks. Rodzaju mająca poprzeć dogmatykę Strażnicy. W interlinii z greki także nie czytamy o żadnym pośrednictwie ! Mamy tam συνεστηκεν - synestēken (G4921)


Kol. 1:15-20
"On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w Nim zostało stworzone wszystko, co jest w niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy rządy, czy zwierzchności, czy władze; wszystko zostało stworzone przez Niego i dla Niego.On sam jest przed wszystkim i w Nim wszystko współistnieje; On też jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim dostąpić pierwszeństwa, gdyż w Nim [Bóg] zapragnął zawrzeć wszelką pełnię i przez Niego całkowicie pojednać ze sobą wszystko, co jest na ziemi i w niebie, wprowadzając pokój przez krew Jego krzyża."


Twój cytat jest nieprawidłowo tłumaczony z greki. Sprawdź sam:
1. http://bibliaapologety.com/Kol1.htm
2. http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 1/verse/17

Bądź uczciwy i obiektywny - proszę !


Zibi pisze: Tu pisze o nowym stworzeniu, budowie Krolestwa Bozego które nie ma nic wspólnego z tym opisanym w Rodzaju.


I o tym piszę !

Aż się serce raduje że choć ktoś czyta słowo ze zrozumieniem tego co chciał powiedzieć autor.

kogut pisze:Do sedna... sporo tej pracy w niebie, jakby nie było. Dla Pomazańców też jej nie braknie. Odtworzyć to, co było na początku, to trochę tak jak remont.


Wybacz ale moim zdaniem to jedna wielka ściema. Nic nie wiecie ani o niebie ani o pracy na rzecz nieba. Moim zdaniem to co czytamy w wydaniu nauk WTS to zwykła improwizacja na podstawie Objawienia i przykładów jakie w nim znajdujecie w postaci alegorii metafor ludzkich rządów. Jednak na obecną chwilę nie jesteś w stanie przyjąć innego zrozumienia. Musiałbyś zrobić całkowity reset tego czego się nauczyłeś aby przyjąć obiektywnie to czego przyjąć nie możesz a właściwie nie potrafisz. Masz tak ugruntowane z automatu postrzeganie wielu spraw że nie przepuści ono innego.

Jednym zdaniem studium od zera bez naleciałości. Werset po wersecie. Inaczej nigdy nie zrozumiesz tego jak i faktu dlaczego ludzie którzy poznali się na nauce jakiej bronisz odeszli od niej.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Raj na ziemi

Postautor: Kaznodzieya » ndz mar 13, 2016 10:23 pm

Kogut ?

Jak po analizie wersetów z 1 rozdziału listu do Kolosan w interlinii ?
Widzisz nadużycie w tłumaczeniu oraz porównaniu w wstępowaniu G4921 ?

kogut
Posty: 348
Rejestracja: pt lut 05, 2016 7:19 pm

Re: Raj na ziemi

Postautor: kogut » pn mar 14, 2016 7:57 am

Kaznodzieya pisze:Jak po analizie wersetów z 1 rozdziału listu do Kolosan w interlinii ?
Widzisz nadużycie w tłumaczeniu oraz porównaniu w wstępowaniu G4921 ?


Nie widzę jakiegoś nadużycia, no chyba, że wejdziemy w skrajności translacyjne ;-)
Mamy tam greckie słowo:

συνεστηκεν - Przekład świadków oddaje tak: zostało powołane do istnienia.
Czy to nadużycie?
Słownik Stronga słowo to pozwala przetłumaczyć na:

1. stać razem lub obok siebie;
2. zaistnieć, istnieć;
3. łączyć, zestawiać;
4. tworzyć, kształtować;
5. przedstawić, wskazać jako kogoś, polecić;
6. oddać pod opiekę, powierzyć, poruczyć;
7. okazać, dać dowód czegoś

Słownik Popowskiego wyjaśnia:

SYNISTEMI - (...) stanąć razem, zaistnieć; cz. rzeczy: Kol 1,17; 2 P 3,5. (skrót: cz. = czynność, mój przypis)

Użycie tego słowa w 2 Piotra 3,5 też oddano w przekładach jako 'zaistniała' (ziemia).
Gdzie tu widzisz nadużycie?

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Raj na ziemi

Postautor: Kaznodzieya » pn mar 14, 2016 8:13 am

Widzę nadużycie przez to co piszesz podając i interpretujac werset o pośrednictwie w powiązaniu ze stwarzaniem i literalnym łączeniem do ks rodzaju.

Jeżeli JCH jest stwórcą i tym który powołuje do istnienia przy współudziale stwarza, to w sensie nowych niebios i nowej ziemi oraz nowego stworzenia jakim w nim są zrodzeni z Boga dzięki słowu jak czytamy wszędzie np. u Jana o czasie przeszłym dla narratora, gdy Jezus chodził i nauczał.

"Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało..."
"Na świecie było, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał..."
"którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili..."
"Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, ..."
"Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa."


Także przez dzieło Jego na krzyżu z Woli Ojca. Jeżeli na tym etapie nie możesz tego zrozumieć jakiego stwarzania tyczy wypowiedź z Kolosan i pomijasz kontekst to próżna dalsze posty i do niczego nie dojdziemy dalej.

kogut pisze: Przekład świadków oddaje tak: zostało powołane do istnienia.


Owszem. Jezus Chrystus wyrwał ludzkość ze stanu śmierci i powołał ponownie do życia. Dziwnym więc że posłużyłeś się przekładem nie Świadków. Kładąc nacisk na "za jego pośrednictwem" a nie jak to później zrobiłeś :) Cytujesz wersety tak jak pasują bardziej czy też Biblia świadków nie tłumaczy wg. Ciebie prawidłowo ?

kogut
Posty: 348
Rejestracja: pt lut 05, 2016 7:19 pm

Re: Raj na ziemi

Postautor: kogut » pn mar 14, 2016 1:30 pm

Widzę nadużycie przez to co piszesz podając i interpretujac werset o pośrednictwie w powiązaniu ze stwarzaniem i literalnym łączeniem do ks rodzaju.

Dokładnie, bo widzisz, skoro tekst mówi o stwarzaniu to o stwarzaniu przez Niego. Kontekst ani nie wskazuje, że chodzi o Nowe Niebiosa i Nową Ziemię. To ty sobie tak interpretujesz. Natomiast kontekst mówi o rzeczach widzialnych i niewidzialnych. Mowa, że WSZYSTKO przez nie zaistniało, nawet jeśli Jezus ma wpływ na pojawienie się Nowych Niebios i Nowej Ziemi.
Dlatego odrzucam takie wykręcanie prostych słów doszukując się drugiego dna lub, co robisz, ograniczasz jego dzieło tylko do spraw Zbawienia.

Podobnie jak świadkowie komentują ten fragment inni bibliści nie tylko katoliccy:

Słowo jest Bożym Synem: Synem, któremu powierzył własność wszystkiego i przez którego stworzył wszechświat. Syn ten jest jasnością Sz’chiny, wyrażeniem Bożej istoty, podtrzymującym wszystko, co istnieje, swym potężnym słowem (Komentarz Żydowski do NT - D.Stern) - nowozrodzony! Nawiasem Stern również łączy ten fragment z Rodzaju 1)

1. Gnostycy uważali, że stwórca nie był Bogiem, lecz kimś mu wrogim. Świat nie był więc światem Boga, ale należał do sił mu nieprzyjaznych. Dlatego właśnie św. Paweł podkreśla, że to Bóg stworzył świat, a Jego pośrednikiem w dziele stworzenia był jego Syn, Jezus Chrystus, nie zaś nieświadoma i wroga emanacja. (William Barclay - nowozrodzony)

Tzn. zrodzonym przed stworzeniem wszystkich rzeczy; por. J 1,1 nn. - Biblia Tysiąclecia

[** Możliwe: "przez". Jest to stała formuła o autonomicznym pośrednictwie Chrystusa w stwarzaniu i w zbawieniu.] - ks. S. Popowski

Praktycznie WSZYSTKIE komentarze jakie mam podają jednomyślne wyjaśnienie, że Jezus pośredniczył w stwarzaniu wszechświata.
Co tu kombinować? Którego 'nowozrodzonego' mam teraz posłuchać?

Zibi
Posty: 688
Rejestracja: czw lut 04, 2016 10:08 am

Re: Raj na ziemi

Postautor: Zibi » pn mar 14, 2016 1:34 pm

Bajeczki, Jezusa wtedy nie było na świecie bo jeszcze się nie narodził. Gdyby był nie pisało by np. w Łukasza 1:32, 35 że będzie Synem Bożym, czyli w czasie przyszłym..1Piotra 1:20 też pisze że Jezus był tylko w planie..W Rodzaju Stwórca do stwarzania używa literalnego słowa mówiąc "niech się stanie"
O Jezusie nie ma żadnej wzmianki. Dziesiątki wersetów mówią nam ze Stwórca stwarzał wszystko sam, np. Wyj.20:11, Hebr.11:3 i wiele innych..
Biblia swoje a ludzie swoje..Skąd to się bierze? Być może mylą stwarzanie z Rodzaju a nowe stworzenie w Jezusie..

Jeszcze raz powtórzę, człowiek nic nie może zrobić zanim się nie narodzi, a Jezus jest w pełni człowiekiem..Bajka o preegzystencji nie pochodzi z biblii tylko z reinkarnacji..Ech..Słowo to słowo..
Ostatnio zmieniony pn mar 14, 2016 1:42 pm przez Zibi, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Raj na ziemi

Postautor: Kaznodzieya » pn mar 14, 2016 1:40 pm

kogut pisze:Którego 'nowozrodzonego' mam teraz posłuchać?


Żadnego.

Słuchaj w zgodzie z sumieniem i poznaniem jak Ci się objawia :) Ja napisałam jak rozumiem ten fragment pomimo wielu innych komentarzy.

Zobacz. Praktycznie każdy komentarz jaki znam ukazuje jedną nadzieję na zbawienie i miasto w niebie przygtowane dla ludu bożego. Brak wypowiedzi w listach pasterskich że ma być owo zmartwychwstanie do życia na ziemi (co Ci ciągle "wytykam"). Co więc każe Ci wierzyć w zmartwychwstanie Świadków Jehowy do życia na ziemi ? Bądź proszę konsekwentny w swoich słowach jakie napisałeś wyżej.

Moim zdaniem nie ma podstaw aby ten fragment z Kolosan przekierowywać do księgi rodzaju w środowisku literalnego stwarzania skoro w zazwyczaj każdym liście pasterskim uwaga kierowana jest ZAWSZE na nowe stworzenie w Chrystusie w formie działa zbawczego.

kogut
Posty: 348
Rejestracja: pt lut 05, 2016 7:19 pm

Re: Raj na ziemi

Postautor: kogut » pn mar 14, 2016 1:57 pm

Ja napisałam jak rozumiem ten fragment pomimo wielu innych komentarzy.

Wielu? Mógłbyś zapodać choć dwa komentarze, że Kol 1:15-17 dotyczy TYLKO stworzenie przyszłego zbawienia WYKLUCZAJĄC, że mowa tam też o stworzeniu materialnego wszechświata? Ciekawym kto tak komentuje.

Brak wypowiedzi w listach pasterskich że ma być owo zmartwychwstanie do życia na ziemi (co Ci ciągle "wytykam").

Nic z tego, bo ŹLE STAWIASZ SPRAWĘ. Listy są skierowane do pomazańców i nawiązują do danej im JEDNEJ nadziei do życia w niebie.
Twoja prośba jest tak samo absurdalna, gdybym ja poprosił cię, abyś wskazał w ks. Rodzaju, że ludzie po śmierci trafią do nieba jako 'nowozrodzeni'
Jak kiedyś porównałem: równie dobrze mógłbyś mi podać książkę kucharską z prośbą bym pokazał w niej jak się naprawia zegarki.
Nie ta publikacja.
Jednak, jednak, aby nie było, wskazałem ci fragmenty z NT, że na ziemi będzie istniała jaka grupa ludzi.
Aby to pojąć nie wystarczy czytać i sugerować się tylko FRAGMENTEM Biblii, nawet jeśli są to listy. CAŁE Pismo jest natchnione i tylko CAŁOŚĆ ma wpływ na pełny obraz zamierzenia Boga. Wycinkami Biblii możesz udowadniać WSZYTKO. Nawet reinkarnację... :-D
A szkoda...

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Raj na ziemi

Postautor: Kaznodzieya » pn mar 14, 2016 2:05 pm

kogut pisze:
Ja napisałam jak rozumiem ten fragment pomimo wielu innych komentarzy.

Wielu? Mógłbyś zapodać choć dwa komentarze,


I chyba się pogubiłeś w tym co napisałem :) Mi chodziło właśnie o przeciwne komentarze.

kogut pisze:
Brak wypowiedzi w listach pasterskich że ma być owo zmartwychwstanie do życia na ziemi (co Ci ciągle "wytykam").

Nic z tego, bo ŹLE STAWIASZ SPRAWĘ. Listy są skierowane do pomazańców i nawiązują do danej im JEDNEJ nadziei do życia w niebie.


Ja źle stawiam sprawę ? Ale jazda :P

Nie będę się rozdrabniał Twoim przykładem pisanym wyżej na drobne a zmanipulowanym pod obronę czegoś co w NT po prostu nie istnieje. Ale choć to:

1. Udowodnij że listy były kierowane tylko do pomazańców. Moim zdaniem to jeno z największych kłamstw jakie słyszałem będąc w Organizacji. A teraz ty stajesz się jego narzędziem.
2. Dlaczego więc nie ma mowy apostołów o nadziei dla drugich owiec w listach pasterskich po ich zmartwychwstaniu do życia wiecznego na ziemi ?

kogut pisze: Twoja prośba jest tak samo absurdalna, gdybym ja poprosił cię, abyś wskazał w ks. Rodzaju, że ludzie po śmierci trafią do nieba jako 'nowozrodzeni'
Jak kiedyś porównałem: równie dobrze mógłbyś mi podać książkę kucharską z prośbą bym pokazał w niej jak się naprawia zegarki.
Nie ta publikacja.
Jednak, jednak, aby nie było, wskazałem ci fragmenty z NT, że na ziemi będzie istniała jaka grupa ludzi.
Aby to pojąć nie wystarczy czytać i sugerować się tylko FRAGMENTEM Biblii, nawet jeśli są to listy. CAŁE Pismo jest natchnione i tylko CAŁOŚĆ ma wpływ na pełny obraz zamierzenia Boga. Wycinkami Biblii możesz udowadniać WSZYTKO. Nawet reinkarnację... :-D
A szkoda...


Absurdalny jest Twój przykład z książką. Prośba nie jest absurdalna gdyż to na co powołujesz się w NT oraz ST w kwestii życia na ziemi to Wielka Nadzieja dla żywych i umarłych. Więc objawienie kwestii zmartwychwstania musiało być znane Apostołom. To raz.
Dwa że to co mi pokazałeś to zlepek manipulacji jaki nie był znany w naukach apostołów 1 wieku po zborach. Widać trzeba było czekać aż 1800 lat na powołanie WTS jako światła latarni ds. zmartwychwstania i życia na ziemi.

kogut pisze: Wycinkami Biblii możesz udowadniać WSZYTKO. Nawet reinkarnację... :-D


Niestety tu masz sporo racji. Można i Świadkowie Jehowy to czynią. Nakładając pęta prawdzie. Wszystkie te wersety mówią o jednej nadziji dla wszystkich: Jana 12:26, 14:3, Jana 17:24, Rzym.8:14-17,1Tes.4:13-18,Mat.24:30-31,1Kor.15:42-54,2Kor.4:18, 5:1-2, Mat:22:30,Jana 6:63,Obj.7:9,16, Filip.3:20:21, Hebr.3:1,11:16, 1Ptr.1:4, 2Kor.4:18, 2Kor.5:6-8, Mat.25:32-46,Obj. 20:4-9,Ps.15. Jednak świadkowie twierdzą że tylko dla dla nielicznej grupy.


Wróć do „Życie Świadka Jehowy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 1 gość