Łono Abrahama

Jest to miejsce do dyskusji na wszelkiego rodzaju tematy Pisma Świętego
korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: korba » śr lut 14, 2018 9:13 am

To tak jakby w swoich przypowieściach uczył np., że człowiek powstał od małpy albo na Marsie żyją kosmici. Nie widzę różnicy ;)

Albo, że belka zmieści się w oku niczego nieświadomego człowieka. Bajka...

Ilyad
Posty: 1180
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Ilyad » czw lut 15, 2018 8:32 am

korba pisze:
Ilyad pisze:Gdzie przeczytałeś że historia o bogaczu i Łazarzu to przypowieść ?


W tym samym miejscu, gdzie Jezus powiedział, że wielbłąd i ucho od igły to przenośnia.


Ależ to dwie, zupełnie różne historie ;) Nie mieszaj ich ze sobą. Tak się składa że w murach Jeruzalem była podobno brama, którą z trudnością przechodził wielbłąd, a poza tym wielbłąd i ucho igielne nie jest przypowieścią - to porównanie, mające na celu ukazanie jaką wielką trudność będzie miał bogacz przy wejściu do Królestwa Bożego. Historia o Bogaczu i Łazarzu, jako tło zawiera w sobie wierzenie Faryzeuszy o życiu pozagrobowym i nigdzie nie czytamy tam że to jest przypowieść. Gdyby wierzyli fałszywie, NA PEWNO Pan Jezus by się do tego odniósł i im to wykazał - jak to czynił w wypadku Saduceuszów, chyba że wierzysz, że budował cokolwiek na KŁAMSTWIE ? ;) Dla mnie nosi to znamiona rzeczywistej historii, mającej na celu uzmysłowienie Faryzeuszom konieczność pokuty, oraz empatii dla innych ludzi ZA ŻYCIA, bo potem już będzie to niemożliwe.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2625
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Łono Abrahama

Postautor: Datsun » czw lut 15, 2018 10:11 am

korba pisze:
To tak jakby w swoich przypowieściach uczył np., że człowiek powstał od małpy albo na Marsie żyją kosmici. Nie widzę różnicy ;)

Albo, że belka zmieści się w oku niczego nieświadomego człowieka. Bajka...


Nie chcesz albo po prostu nie potrafisz pojąć tego czym jest zwykła alegoria. Przeczytaj uważnie to co napisał Ilyad.
Alegoria polega na przenośnym lub symbolicznym zrozumieniu w oparciu o rzeczywiste rzeczy takie jak wspomniane przez Ciebie oko i w nim belka.
Nikt przecież nie twierdzi, że wszystko trzeba dosłownie rozumieć, bo gdyby tak było to chyba każdy chrześcijanin musiałby obciąć sobie jakąś kończynę lub wyłupić oko.
Wspomniany bogacz i Łazarz w krainie umarłych rozmawiający ze sobą i widzący siebie nawzajem to całkowity fałsz? Gdyby to były kłamliwe, fałszywe nauki to w takim wypadku Pan Jezus sam je propagował. Przecież to szaleństwo...
Na bogaczu i Łazarzu wykoleja się nauczanie świadków Jehowy.
Poza tym nawet zakładając, że to jest przypowieść nie ma najmniejszych podstaw twierdzić, że to nigdy nie wydarzyło się naprawdę. Pan Jezus opowiada to w czasie przeszłym tak jakby to naprawdę się kiedyś wydarzyło...

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: korba » czw lut 15, 2018 10:16 am

Ilyad pisze:ucho igielne nie jest przypowieścią - to porównanie

Właśnie o to chodzi, porównanie oparte na rzeczywistości czy, jak to ujmujesz, na kłamstwie?
Naprawdę wielbłąd może przejść przez ucho igielne????

Teoria z furtką w Jerozolimie to bardziej nam współczesny wymysł. Nigdy nie potwierdzono istnienia takiej furtki w czasach Jezusa. Poza tym te dwa greckie słowa... ale to już inny temat.

Historia bogacza i Łazarza zawiera wiele znamion przypowieści. A co jak na jej kanwie, ludzie biorąc ją dosłownie, ukuli wiarę w życie pozagrobowe?
Co było najpierw? Wiara w życie pozagrobowe a dopiero potem przypowieść? Czy raczej niewiara w życie pozagrobowe, a przypowieść dała niesłuszne poparcie na wykręcenie tej prostej nauki z Kazn 9:5,6,10?

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: korba » czw lut 15, 2018 10:23 am

Datsun pisze:Wspomniany bogacz i Łazarz w krainie umarłych rozmawiający ze sobą i widzący siebie nawzajem to całkowity fałsz? Gdyby to były kłamliwe, fałszywe nauki to w takim wypadku Pan Jezus sam je propagował. Przecież to szaleństwo...

Datsun, przecież w Biblii takich 'szaleństw' masz dużo więcej! Dziwię się, że tak się po prostu zwykle upierasz.
Jakoś nie masz problemu pewne zwroty uznać za przypowieść, za alegorię, za przenośnię itd, i co dziwne, robisz to bez zająknięcia jakby to było oczywiste. Tylko, że stosują WASZE argumenty TEŻ nigdzie nie napisano, że to przenośnia, alegoria czy porównanie.

Co powiesz na podobną rzecz, która wydarzyła się NAPRAWDĘ (Datsun! Skup się teraz!):

8 „Pewnego razu drzewa poszły namaścić króla nad sobą. Rzekły więc do drzewa oliwnego: ‚Bądźże nad nami królem’. 9 Lecz drzewo oliwne powiedziało im: ‚Czy mam zaniechać mej tłustości, którą się wychwala Boga i ludzi, i czy mam pójść, by się kołysać nad innymi drzewami?’ 10 Wtedy drzewa rzekły do drzewa figowego: ‚Chodź, króluj nad nami’. 11 Lecz drzewo figowe powiedziało im: ‚Czy mam zaniechać mej słodyczy i mego dobrego plonu i czy mam pójść, by się kołysać nad innymi drzewami?’ 12 Następnie drzewa rzekły do winorośli: ‚Chodź, bądź nad nami królową’. 13 Tymczasem winorośl powiedziała im: ‚Czy mam zaniechać mego młodego wina, które rozwesela Boga i ludzi, i czy mam pójść, by się kołysać nad drzewami?’ 14 W końcu wszystkie inne drzewa rzekły do ciernistego krzewu: ‚Chodź, bądź nad nami królem’. 15 Wówczas krzew ciernisty powiedział do drzew: ‚Jeśli naprawdę namaszczacie mnie na króla nad wami, to chodźcie, szukajcie schronienia w moim cieniu. A jeśli nie, to niech z ciernistego krzewu wyjdzie ogień i strawi cedry Libanu’.
(Sędziów 9:8-15)

Ale kłamliwa bajka, co? Tu też nie powiedziano, że to przypowieść... więc metodą Datsuna, drzewa gadają, ustanawiają sobie króla...

Pstryk Provolone
Posty: 850
Rejestracja: śr sty 04, 2017 7:37 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Pstryk Provolone » pt lut 16, 2018 1:23 am

W tej "kłamliwe bajce" jak to napisałeś Korba jest coś bardzo ważnego. Coś z życia wzięte.
Czy znajdziesz bezpieczne schronienie w systemie korporacyjnym i czy rządy/władza są w stanie ci je zapewnić?
Oczywiście że nie bo to moloch który pije twą krew.
Dlatego płoniemy przeprowadzani przez ten ogień..
Ale dlaczego skoro wierzymy w Boga?
Może schronienia szukamy nie tam gdzie trzeba?
Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek.

Pstryk Provolone
Posty: 850
Rejestracja: śr sty 04, 2017 7:37 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Pstryk Provolone » pt lut 16, 2018 1:29 am

Panie daj im siły by mogli przejść most po cierni kolcach
Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2625
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Łono Abrahama

Postautor: Datsun » pt lut 16, 2018 5:15 pm

korba pisze:
Datsun pisze:Wspomniany bogacz i Łazarz w krainie umarłych rozmawiający ze sobą i widzący siebie nawzajem to całkowity fałsz? Gdyby to były kłamliwe, fałszywe nauki to w takim wypadku Pan Jezus sam je propagował. Przecież to szaleństwo...

Datsun, przecież w Biblii takich 'szaleństw' masz dużo więcej! Dziwię się, że tak się po prostu zwykle upierasz.
Jakoś nie masz problemu pewne zwroty uznać za przypowieść, za alegorię, za przenośnię itd, i co dziwne, robisz to bez zająknięcia jakby to było oczywiste. Tylko, że stosują WASZE argumenty TEŻ nigdzie nie napisano, że to przenośnia, alegoria czy porównanie.

Co powiesz na podobną rzecz, która wydarzyła się NAPRAWDĘ (Datsun! Skup się teraz!):

8 „Pewnego razu drzewa poszły namaścić króla nad sobą. Rzekły więc do drzewa oliwnego: ‚Bądźże nad nami królem’. 9 Lecz drzewo oliwne powiedziało im: ‚Czy mam zaniechać mej tłustości, którą się wychwala Boga i ludzi, i czy mam pójść, by się kołysać nad innymi drzewami?’ 10 Wtedy drzewa rzekły do drzewa figowego: ‚Chodź, króluj nad nami’. 11 Lecz drzewo figowe powiedziało im: ‚Czy mam zaniechać mej słodyczy i mego dobrego plonu i czy mam pójść, by się kołysać nad innymi drzewami?’ 12 Następnie drzewa rzekły do winorośli: ‚Chodź, bądź nad nami królową’. 13 Tymczasem winorośl powiedziała im: ‚Czy mam zaniechać mego młodego wina, które rozwesela Boga i ludzi, i czy mam pójść, by się kołysać nad drzewami?’ 14 W końcu wszystkie inne drzewa rzekły do ciernistego krzewu: ‚Chodź, bądź nad nami królem’. 15 Wówczas krzew ciernisty powiedział do drzew: ‚Jeśli naprawdę namaszczacie mnie na króla nad wami, to chodźcie, szukajcie schronienia w moim cieniu. A jeśli nie, to niech z ciernistego krzewu wyjdzie ogień i strawi cedry Libanu’.
(Sędziów 9:8-15)

Ale kłamliwa bajka, co? Tu też nie powiedziano, że to przypowieść... więc metodą Datsuna, drzewa gadają, ustanawiają sobie króla...


W Biblii jest w wielu miejscach personifikacja i nie ma tutaj żadnej "mojej metody" co mi imputujesz. Co innego personifikacja lub przenośnia a co innego opowiadanie przypowieści gdzie podstawą jest domniemana "fałszywa nauka" o bycie ludzi po śmierci.
Gdyby opowiadanie Pana Jezusa o bogaczu i Łazarzu było jedynym tekstem mówiącym wprost o tym, że ludzie po śmierci istnieją to można by było mieć jakieś wątpliwości.Tymczasem jest podobnych tekstów znacznie więcej, np. tutaj:
Łuk. 9:30-31
30. I oto dwaj mężowie rozmawiali z nim, a byli to Mojżesz i Eliasz,
31. Którzy ukazali się w chwale i mówili o jego zgonie, który miał nastąpić w Jerozolimie.
(BW)

Tutaj mamy przecież wyraźny opis spotkania Pana Jezusa z kimś kto na pewno umarł, mianowicie z Mojżeszem. Świadkowie Jehowy twierdzą, że to była jakaś wizja przyszłości...
Przecież mamy powyżej opis tego o czym rozmawiali z Jezusem. Mówili w czasie teraźniejszym o czymś co ma wkrótce nastąpić. To było rzeczywiste wydarzenie.

Ilyad
Posty: 1180
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Ilyad » ndz lut 18, 2018 12:15 pm

Korba:
A co jak na jej kanwie, ludzie biorąc ją dosłownie, ukuli wiarę w życie pozagrobowe?

Więc twierdzisz że Żydzi z czasów NT i wcześniejsi nie wierzyli w życie pozagrobowe ? Możesz to poprzeć jakimś cytatem ze źródeł historycznych ?

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: korba » czw mar 22, 2018 7:31 am

Ilyad pisze:Więc twierdzisz że Żydzi z czasów NT i wcześniejsi nie wierzyli w życie pozagrobowe ?

Źródłem w co miał wierzyć Żyd żyjący przez Jezusem jest ST.
A tam masz tak:
Bo żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego ani już nie mają zapłaty, gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie.(...) Wszystko, co twoja ręka ma sposobność zrobić, rób całą swą mocą, bo nie ma pracy ani snucia planów, ani poznania, ani mądrości w Szeolu — w miejscu, do którego idziesz.
(Kazn 9:5,10)

Duch jego uchodzi, a on wraca do swej ziemi; w tymże dniu giną jego myśli. (Ps 146:4)

Umarli nie wysławiają Jah ani żaden ze zstępujących do milczenia.
(Ps 115:17)

I wiele innych...
Pozbieraj to do kupy i użyj zdolności myślenia, czy wierzono w istnienie umarłych.


Wróć do „Różne zagadnienia Biblii”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości