Łono Abrahama

Jest to miejsce do dyskusji na wszelkiego rodzaju tematy Pisma Świętego
Iskierka
Posty: 1015
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Iskierka » pt kwie 20, 2018 9:30 am

Ann78 pisze:No właśnie.
„Woń śmierci”, „woń życia”.
Jest jeszcze to (cytat poniżej), co swiadczy o pogrzebanie pokuty. Po co pokutować, jesli nie ma kary - ktoś powie?
„Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.”
Biblia Warszawska I Kor 1,18


Tu uwaga skupiła się nie na samej karze, bo nikt tego nie kwestionuje, tylko na fakcie, że ludzie będą karani literalnym ogniem w piekle, bo o to jest cały raban.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2349
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Łono Abrahama

Postautor: Datsun » pt kwie 20, 2018 11:52 am

Iskierka pisze:
Rozumiem, że "Mądrość Syracha", to część Talmudu i jako apokryf w BT.

W Biblii Tysiąclecia to nie jest apokryf ale uznane i opublikowane jako natchniona księga.

Iskierka
Posty: 1015
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Iskierka » pt kwie 20, 2018 8:47 pm

Datsun pisze:
Iskierka pisze:
Rozumiem, że "Mądrość Syracha", to część Talmudu i jako apokryf w BT.

[b]W Biblii Tysiąclecia to nie jest apokryf ale uznane i opublikowane jako natchniona księga.


Masz rację, doczytałam... :)
Ciekawe mądrości, znane i mniej znane." Twardo stój przy swym przekonaniu i jedno miej tylko słowo. Bądź skory do słuchania, a odpowiadaj po namyśle. Jeśli znasz się na rzeczy, odpowiedz bliźniemu, a jeśli nie, rękę twą połóż na ustach. W mowie jest chwała i hańba człowieka, a język może sprowadzić upadek" (Mądrość Syracha 5:10-13)....dobre :)

Sadlor
Posty: 182
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Sadlor » pt kwie 20, 2018 10:02 pm

Naszły mnie przez was Biblijne wspomnienia ;)

Pamietam jak pierwszy raz czytałem ST to była właśnie BT i natknąłem się na tę księgę, już wtedy robiłem notatki, ale jak zacząłem robić notatki z tej księgi to w końcu wyszło że 90% księgi miałem w tych notatkach i na końcu po prostu napisałem "Mądrość Syracha całość". Wtedy potrzebowałem takiej mądrości jak powietrza, bo nie byłem zbyt rozsądnym człowiekiem, nie byłem wtedy jeszce nawrócony. A i teraz widzę że przydałoby się trochę tej mądrości jeszcze wdrożyć :)
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

Ilyad
Posty: 1087
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Ilyad » pt kwie 20, 2018 10:25 pm

Iskierka pisze:
Ann78 pisze:No właśnie.
„Woń śmierci”, „woń życia”.
Jest jeszcze to (cytat poniżej), co swiadczy o pogrzebanie pokuty. Po co pokutować, jesli nie ma kary - ktoś powie?
„Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.”
Biblia Warszawska I Kor 1,18


Tu uwaga skupiła się nie na samej karze, bo nikt tego nie kwestionuje, tylko na fakcie, że ludzie będą karani literalnym ogniem w piekle, bo o to jest cały raban.

Kto tu twierdzi że ogień będzie literalny ?

Iskierka
Posty: 1015
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Iskierka » pn kwie 23, 2018 4:45 am

Ilyad pisze:
Iskierka pisze:
Ann78 pisze:No właśnie.
„Woń śmierci”, „woń życia”.
Jest jeszcze to (cytat poniżej), co swiadczy o pogrzebanie pokuty. Po co pokutować, jesli nie ma kary - ktoś powie?
„Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.”
Biblia Warszawska I Kor 1,18


Tu uwaga skupiła się nie na samej karze, bo nikt tego nie kwestionuje, tylko na fakcie, że ludzie będą karani literalnym ogniem w piekle, bo o to jest cały raban.

Kto tu twierdzi że ogień będzie literalny ?


Ew. łukasza 16:23,24 Biblia Warszawska

"A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. Wtedy zawołał i rzekł:Ojcze Abrahamie zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza aby umoczył koniec palca swego w wodzie i ochłodził mi język bo męki cierpię w tym płomieniu".

Według przekładu BT ; "Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał:Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza, niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mi język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu".

Według przekładu Biblii Gdańskiej: " "A będąc w piekle, podniósłszy oczy swe,gdy był w mękach, ujrzał Abrahama z daleka i Łazarza na łonie jego. Tedy bogacz zawoławszy, rzekł: Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza, aby zmoczył koniec palca swego w wodzie, a ochłodził język mój, bo męki cierpię w tym płomieniu".

Według przekładu Nowego Świata: " A w Hadesie podniósł oczy, będąc w męczarniach i w oddali ujrzał Abrahama oraz Łazarza u jego piersi. Zawołał więc i rzekł: Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza, by umoczył w wodzie czubek palca i ochłodził mi język, gdyż znoszę udrękę w tym buchającym ogniu".

Cztery różne przekłady : "kraina umarłych", "otchłań", "piekło", "hades".
Jaki "ogień", "płomień" mogą mieć na myśli czytelnicy, skoro Abrahama, Łazarza a nawet wodę, która ma przynieść ochłodzenie, rozumieją literalnie? Czy nie dosłownie niektórzy interpretują to podobieństwo, a może tylko fragmenty.....czy to nie wprowadza zamieszania?

GrzegorzS04 pisze:Przypowieść o bogaczu i Łazarzu nie może być równocześnie dosłowna i figuratywna.

Datsun - A dlaczego akurat ta nie może???
Wszystkie inne mogą ale tylko ta nie?
Nigdzie przede wszystkim nie jest napisane, że to jest przypowieść. Równie dobrze można to traktować jako opowiadanie rzeczywistej historii, podobnie jak o siewcy, o ziarnie, o niewodzie, itp .itd......."Bo łono Abrahama nie jest jakimś rozległym miejscem. Aniołowie po śmierci sprawiedliwego zanoszą go do ich praojca Abrahama w miejscu odpoczynku (najprawdopodobniej Raj). Kładą na łonie Abrahama i dokładnie w takiej scenerii jest ten opis"
...........
............

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2349
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Łono Abrahama

Postautor: Datsun » pn kwie 23, 2018 4:58 pm

Iskierka pisze:Cztery różne przekłady : "kraina umarłych", "otchłań", "piekło", "hades".
Jaki "ogień", "płomień" mogą mieć na myśli czytelnicy, skoro Abrahama, Łazarza a nawet wodę, która ma przynieść ochłodzenie, rozumieją literalnie? Czy nie dosłownie niektórzy interpretują to podobieństwo, a może tylko fragmenty.....czy to nie wprowadza zamieszania?

Trafne spostrzeżenia, Iskierko.
Musimy jednak pamiętać, że rzeczywistość w świecie duchowym opisanym w tym miejscu przez Pana Jezusa wcale nie musi być taka jak my to postrzegamy w naszym świecie że tak się wyrażę "trójwymiarowym".
Przede wszystkim Pan Jezus opisuje cierpienia bogacza nie w ogniu ale w płomieniu. Słowo greckie oddane tutaj to: "FLOKS" , które oznacza płomień, dalsze znaczenie, to ogień . W Nowym Testamencie użyte jest bardzo rzadko:

Dzieje Apostolskie 7:30
„Po czterdziestu latach ukazał mu się na pustyni góry Synaj anioł Pański w płomieniu ognistego krzaka.”

2 List do Tesaloniczan 1:8
„w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa.”

List do Hebrajczyków 1:7
„Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.”

Apokalipsa 1:14
„Głowa Jego i włosy - białe jak biała wełna, jak śnieg, a oczy Jego jak płomień ognia.”

Apokalipsa 2:18
„Aniołowi Kościoła w Tiatyrze napisz: To mówi Syn Boży: Ten, który ma oczy jak płomień ognia, a nogi Jego podobne są do drogocennego metalu.”


Użyte tutaj słowo płomień (FLOKS) zawsze występuje obok ogień (PYR , które oznacza ogień , dalsze znaczenie , to płomień).

Bogacz pomimo tego, że cierpiał w tym płomieniu to potrafił się porozumiewać i dostrzegać to co wokół się dzieje i analizować. Gdyby to było ogień literalny to przecież nie byłoby coś podobnego możliwe.

Czym więc jest ten płomień?
Cóż, wydaje mi się, że może chodzić o coś w rodzaju wyrzutów sumienia w obliczu Bożej miłości i rzeczywistości. Spójrzmy na to:
Pieśń 8:6
6. Połóż mnie jak pieczęć na swoim sercu, jak obrączkę na swoim ramieniu. Albowiem miłość jest mocna jak śmierć, namiętność twarda jak Szeol. Jej żar to żar ognia, to płomień Pana.
(BW)

Czym więc jest ów płomień to możemy się jedynie zastanawiać i teoretyzować. W każdym razie nie jest to jakiś ogień w naszym postrzeganiu rzeczywistości. Rzeczywisty świat nie jest przecież tylko taki co widzimy. Istnieje przecież niebo, a nawet jego poziomy, inne miejsca takie jak otchłań (gr. Abyssos), wspomniany hades oraz być może jeszcze takie o których Biblia nie wspomina. Prawdopodobnie nam ludziom nie jest nawet możliwe to wszystko ogarnąć umysłem i intelektem.

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1826
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Ann78 » wt kwie 24, 2018 9:40 am

Ilyad pisze:
Iskierka pisze:
Ann78 pisze:No właśnie.
„Woń śmierci”, „woń życia”.
Jest jeszcze to (cytat poniżej), co swiadczy o pogrzebanie pokuty. Po co pokutować, jesli nie ma kary - ktoś powie?
„Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.”
Biblia Warszawska I Kor 1,18


Tu uwaga skupiła się nie na samej karze, bo nikt tego nie kwestionuje, tylko na fakcie, że ludzie będą karani literalnym ogniem w piekle, bo o to jest cały raban.

Kto tu twierdzi że ogień będzie literalny ?

Myśle, ze nie tyle chodzi o to, ze ogień ma być rzeczywisty, taki, jak my go rozumiemy, raczej chodzi i ciągłość cierpienia, nieustający ból, czy dyskomfort. Jak bedzie wyglądał ogień, tego nie wiemy.

Pstryk Provolone
Posty: 850
Rejestracja: śr sty 04, 2017 7:37 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Pstryk Provolone » śr kwie 25, 2018 9:28 am

Źródłem wszelkiego zła jest umiłowanie pieniędzy.
Wiem o czym mówię. Pamiętam początki swej pracy, gdy nieco lepiej niż niektórzy moi znajomi integrowałem się z systemem ekonomicznym. Jakich to ja wtedy "złotych rad" nie dawałem... jaki ja to wtedy dumny z siebie nie byłem... jakże były to dla mnie ciężko zarobione pieniądze, aby z kimś się przypadkiem nimi zbyt dużo nie dzielić... ale czas jest sędzią/wyznacznikiem/odniesieniem, nauczycielem który potrafi zamieniać graną rolę w poszukiwaniu lepszego aktora.

Pomyślcie: Gdyby bogacz uczynił sobie (za sprawą niesprawiedliwego zysku/bogactwa) przyjaciela w postaci Łazarza? Co by się wtedy stało? Czy bogacz musiał by być przejęty żalem o swą rodzinę - bo może to była męka jaką cierpiał... ten żal, że jego rodzina toczy pogoń za wiatrem, za marnością? Za swoimi zabawkami które niszczeją albo się z czasem nudzą...
Wiem jak ewoluowało niewolnictwo na przestrzeni czasu i wiem jak życie ludzkie w strefach zurbanizowanych/aglomeracjach jest zależne od pieniędzy.
Może dlatego pewien pisarz biblijny pisał o darze wyrównania? Ale cóż jeśli nawet, skoro pisał tylko odnośnie swoich ziomków?

https://youtu.be/Ga5WtDq78T0 - mam nadzieje że to was dotknie jak palec Boży

https://youtu.be/BVp8xWsteMo -
"...Look at me
I Just can't believe
What they've done to me
We could never get free
I just wanna be
I just wanna dream..."

Ale można by zapytać jacy: "They've"/"Oni"
Prawda? No właśnie..


"...Świat się samo napędza, świat dziś mierzy wysoko
Wiemy wszystko o wszystkim, mamy szkiełko i oko
Śmierć filozofom, śnimy sen o potędze
Nie patrzymy już w oczy, bo patrzymy na ręce
Chcemy dłużej i więcej, chcemy mocniej i prędzej
Chcemy wodza nad nami, który wodze ma w ręce..."

"...Liczy się stopa wzrostu, puchnięcie kapitału
Świat wiezie się pomału w nowe lepsze nazajutrz
W tym raju już czekają hurysy, twarze bez skazy i rysy
Obróć internet i wysyp na lepsze życie przepisy
Popisy oratorów, myśli kuratorów
System nie chce serc, chce kalkulatorów..."

Tym bardziej dziś gdy na ulicach i w głowach pościg...

Czyż nie jesteśmy Bogaczami? W którym momencie bogacz odczół żal, a w którym mógł go odczuć? I co by to zmieniło?
Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek.

Pstryk Provolone
Posty: 850
Rejestracja: śr sty 04, 2017 7:37 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Pstryk Provolone » śr kwie 25, 2018 11:19 am

Za późno jest na odczówanie żalu gdy zmienia się sceneria... Gdy "Łazarz" którego u progu twych bram się stawia, staje się bogaczem a ty "Łazarzem". I choćbyś uświadomił to sobie (jakoby wstając z martwych) i chciał kogoś ocalić... to jak myślisz...? Kto Ci uwierzy? Bracia/ziomki bogacza (którym wówczas byłeś)? Czy jakiś inny Łazarz który wtedy będzie rozumiał cię wręcz bez słów?
Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek.


Wróć do „Różne zagadnienia Biblii”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość