Kolejność wydarzeń czasów ostatecznych

Dział poświęcony tematom ostatecznym takim jak koniec świata, powtórne przyjście Pana Jezusa itp.
Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2709
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Kolejność wydarzeń czasów ostatecznych

Postautor: Datsun » wt gru 22, 2015 4:43 pm

Witam.
Na forum poruszane są różnorodne tematy i w związku z tym, że jest również zainteresowanie eschatologią pomyślałem sobie, że w skrócie opiszę w sposób chronologiczny poszczególne wydarzenia, które opisane są w Biblii w różnych księgach.
Bardzo proszę o zachowanie dystansu do tego co napisałem, ponieważ w niejednej kwestii zwyczajnie mogę się mylić.
Poza tym uważam, że znajomość takich tematów do zbawienia nie jest konieczna i chrześcijanie wcale nie muszą być ze sobą zgodni w takich zagadnieniach. Ważne aby się znaleźć w Królestwie Bożym, a nie wiedza o zrozumieniu proroctw dotyczących tysiąclecia.
Tak więc rozważając od wielu lat Pismo Święte według mnie wydarzenia opisane w Biblii będą w takiej kolejności:


1. Początek tygodnia:
- pojawiają się i głoszą dwaj świadkowie
2. Połowa tygodnia:
- narodzenie się "chłopca"
- wojna w niebie i zrzucenie szatana
- pojawienie się antychrysta w odbudowanej świątyni w Jerozolimie
- bestia otrzymuje moc od szatana
- postawienie posągu bestii
- zabicie dwóch świadków i zabijanie świętych (dopełnienie się ich liczby)
- zaczyna się "wielki ucisk"
3. Zniszczenie babilonu.
4. Koniec tygodnia:
- wstąpienie do nieba dwóch świadków
- trzęsienie ziemi i zniszczenie Jerozolimy i istniejącej wówczas odbudowanej świątyni
5. Przyjście Pana Jezusa i zstąpienie na ziemię Nowego Jeruzalem (Królestwa Bożego).
- przeminięcie nieba i zapadnięcie na zewnątrz miasta Nowego Jeruzalem ciemności (ciemności zewnętrzne)
- "Uroczyste zgromadzenie" (wielka rzesza , czyli żyjący chrześcijanie pochwyceni na spotkanie z Panem)
- zmartwychwstanie Kościoła w Nowym Jeruzalemie
- zmartwychwstanie "sprawiedliwych" Starego Testamentu w Nowym Jeruzalemie
- Jezus panuje pośród swoich nieprzyjaciół na ziemi
6. Wesele Baranka (w niebie).
7. Zgromadzenie królów na wojnę Armagedonu.
8. Zagłada wszystkich poza murami miasta Nowego Jeruzalem ,"winobranie" , koniec świata- zniszczenie powierzchni ziemi literalnym ogniem.
9. Sąd nad umarłymi.
- zapisani w "księdze życia" zakwalifikowani do życia
- nie zapisani w "księdze życia" idą do jeziora ognia
10. Stworzenie nowych niebios i ziemi.
11. Tysiącletnie Królestwo.
12. Zmartwychwstanie niesprawiedliwych (na początku tysiąclecia).
13. "Odtworzenie wszechrzeczy".
14. Tysiącletnie błogosławienie całej ludzkości.
15. Ostateczne próba: na koniec tysiąclecia wypuszczony zostaje szatan.
16. Ostateczna klęska i zagłada tych , którzy zostaną zwiedzeni.
17. Wieki przyszłe.

Wiem, że poruszonych zostało tutaj mnóstwo tematów i nie da się opisać tego w skrócie. Chętnie odpowiem na ewentualne pytania i potwierdzę to tekstami Biblijnymi oraz wysłucham opinii.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Kolejność wydarzeń czasów ostatecznych

Postautor: Kaznodzieya » wt gru 22, 2015 7:20 pm

No proszę - mój 300 setny post. Symbolika jak się patrzy :mrgreen: Przepasz no biodra mocarzu - będę Cię pytał ;)

A tak poważniej to jak już ruszyłeś z tematem którego kwestią czasu było aby się rozwinął to mam pierwsze pytanie. Dotyczy ono zdaje się owego pkt 8. Czy mógłbyś pokrótce uzasadnić biblijnie dlaczego uważasz, że ziemia - ta piękna planeta pełna życia, zostanie zniszczona doszczętnie ogniem. Co Ciebie o tym przekonuje ?

Nie mam co prawda jak ty owej "pasji" apokaliptycznej, ale jestem ciekaw Twojego zdania w oparciu o słowo Boże.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2709
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Kolejność wydarzeń czasów ostatecznych

Postautor: Datsun » śr gru 23, 2015 5:29 pm

Kaznodzieya pisze: No proszę - mój 300 setny post. Symbolika jak się patrzy :mrgreen: Przepasz no biodra mocarzu - będę Cię pytał ;)

No to dawaj "mocarzu" :D
Kaznodzieya pisze:A tak poważniej to jak już ruszyłeś z tematem którego kwestią czasu było aby się rozwinął to mam pierwsze pytanie. Dotyczy ono zdaje się owego pkt 8. Czy mógłbyś pokrótce uzasadnić biblijnie dlaczego uważasz, że ziemia - ta piękna planeta pełna życia, zostanie zniszczona doszczętnie ogniem. Co Ciebie o tym przekonuje ?

Wiele tekstów. Aby jednak nie zasypywać zacznę od tego:
2 Piotr. 3:6-13
6. Przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął.
7. Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi.
8. Niech to jedno, umiłowani, nie uchodzi uwagi waszej, że u Pana jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.
9. Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania.
10. A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną.
11. Skoro to wszystko ma ulec zagładzie, jakimiż powinniście być wy w świętym postępowaniu i w pobożności,
12. Jeżeli oczekujecie i pragniecie gorąco nastania dnia Bożego, z powodu którego niebiosa w ogniu stopnieją i rozpalone żywioły rozpłyną się?
13. Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość.
(BW)

Powyższy tekst nawiązuje do pierwszego końca świata jaki już nastąpił, mianowicie potopu. Potem apostoł Piotr pisze o zbliżającej się zagładzie, tym razem w ogniu. Należy zachować konsekwencję w tym co jest napisane. Skoro w potopie była literalna woda to w końcu świata będzie literalny ogień. W tym też ogniu "dzieła ludzkie spłoną". Zastanawiałem się nad tym zagadnieniem wiele lat, nawet gdy byłem jeszcze świadkiem.
Odnośnie pięknej ziemi jak napisałeś to nie zapominajmy, że została ona przeklęta przez Boga (1Mojż.3:17). Bóg przecież wszystko stworzy na nowo. Domyślam się, że uczyni to w takiej postaci jak zrobił to na początku i nazwał "dobre", czyli wszystkie gatunki zwierząt i roślin, których obecnie istnieje zaledwie 1%.
Odnośnie ognia to rozważ fakt, że w prawie Mojżeszowym nadanym przez Boga były tylko dwa sposoby oczyszczenia: wodą lub ogniem. Wodą ziemia już raz została oczyszczona, dlatego Piotr pisze również o literalnym ogniu.
Jak to więc widzę...
Po bitwie armageddonu gdy cały lud Boży będzie w Nowej Jerozolimie nastąpi powszechna zagłada wszystkich poza miastem. Spadnie ogień z nieba i wszystko pochłonie, jak jest napisane. Odnośnie liczby 300, to może będzie to trwało 300 dni, podobnie jak z potopem ;)
W tym czasie nastąpi sąd nad umarłymi, czyli dokładnie po przeminięciu nieba i ziemi i przed stworzeniem nowych.

Wiem, że to jest wiele różnych tematów ale jak kogoś to interesuje to powolutku, małymi kroczkami można sobie pogawędzić.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Kolejność wydarzeń czasów ostatecznych

Postautor: Kaznodzieya » wt sty 05, 2016 6:18 pm

Datsun dziękuję za odpowiedź a zwłaszcza za to że "nie zasypujesz" argumentami. To szkodzi przyznasz i to bardzo wnikliwej analizie pisma. Dlatego jak widzę zbyt wiele argumentów i linkowań do wersetów to nawet nie podejmuję polemiki. Pewna metodyczna i chronologicznie pojmowana analiza tekstu jest tym co lubię i tak postaram się napisać. (Naprawdę w skrócie o tym - nie śmiać się proszę :) ) To moja bardzo okrojona analiza przedmiotowego fragmentu.

Moim zdaniem zacytowany fragment można czytać na przynajmniej na dwa sposoby. Jeden to taki jak opisałeś i zaprezentowałeś. Dziękuję za wyjaśnienie. Jednak osobiście trudno mi się oprzeć wrażeniu innej mowy i słów Piotra a tym samym przesłania w jego wypowiedzi. Trudno mi sie też zgodzić z twierdzeniem, iż ziemia jest przeklęta posługując się fragnmetem z 1 Mojż.3:17, gdzie czytamy: "...przeklęta niech będzie ziemie z Twojego powodu". Moim zdaniem owszem wisi przekleństwo nad ziemią ale nie Bóg ją przeklął. Bóg jako dawca życia i podtrzymujący wszytko swoja mocą co na niej jedynie stwierdził to, co miało sie stać w skutek grzechu i oddalenia się od Boga a nastąpi pod rządami synów człowieczych. Kolejny werset Mojż. 3:18 to uwydatnia jeszcze bardziej jako tród i znój. To wielka różnica czy Bóg coś przeklął, czy coś staje się przekleństwem jako efekt oddalenie się od Boga i rządów upadłych ludzi.

Pozwól jednak proszę, że zacznę od całego fragmentu wraz z kontekstem wypowiedzi wersetów towarzyszących u Ap.Piotra czyli 3:1-18 a nie tylko fragment 3:6-13. Tu z pewnej wygody w sieci posłużę się przekładem Biblii Warszawskiej.


3:1 List ten, umiłowani, jest już drugim listem, który do was piszę, a w nich chcę przez przypominanie utrzymać w czujności prawe umysły wasze,
3:2 Abyście pamiętali na słowa, jakie poprzednio wypowiedzieli święci prorocy, i na przykazanie Pana i Zbawiciela, podane przez apostołów waszych.
3:3 Wiedzcie przede wszystkim to, że w dniach ostatecznych przyjdą szydercy z drwinami, którzy będą postępować według swych własnych pożądliwości
3:4 I mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia.
3:5 Obstając przy tym, przeoczają, że od dawna były niebiosa i była ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego
3:6 Przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął.
3:7 Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi.
3:8 Niech to jedno, umiłowani, nie uchodzi uwagi waszej, że u Pana jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.
3:9 Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania.
3:10 A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną.
3:11 Skoro to wszystko ma ulec zagładzie, jakimiż powinniście być wy w świętym postępowaniu i w pobożności,
3:12 Jeżeli oczekujecie i pragniecie gorąco nastania dnia Bożego, z powodu którego niebiosa w ogniu stopnieją i rozpalone żywioły rozpłyną się?
3:13 Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość.
3:14 Przeto, umiłowani, oczekując tego starajcie się, abyście znalezieni zostali przed nim bez skazy i bez nagany, w pokoju.
3:15 A cierpliwość Pana naszego uważajcie za ratunek, jak i umiłowany brat nasz, Paweł, w mądrości, która mu jest dana, pisał do was;
3:16 Tak też mówi we wszystkich listach, gdzie o tym się wypowiada; są w nich pewne rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie.
3:17 Wy tedy, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, miejcie się na baczności, abyście, zwiedzeni przez błędy ludzi nieprawych, nie dali się wyprzeć z mocnego swego stanowiska.
3:18 Wzrastajcie raczej w łasce i w poznaniu Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa. Jemu niech będzie chwała teraz i po wieczne czasy.



Już od samego początku (werset 1-2) rozdziału Piotr informuje nas o swoich pobudkach pisania listów i podkreśla je słowami utrzymania czujności umysłu w świetle proroczych zapowiedzi ST oraz nauczania Pana. Piotr nie pisze jakoby o własnych wizjach czy proroctwach, których by nie znali lub własnej wiedzy. Nawiązuje do tych proroczych wypowiedzi w wersecie 3-4 jako zapowiedzianych postaw pewnych ludzi jak wyśmiewcy i szydercy. Im podobnym też poświęca cały 2 rozdział tego samego listu, poprzedzający owy przedmiotowy 3 rozdział. Tutaj jednak też niejako cytuje ichnie zarzuty, iż od lat nic się nie dzieje a dzień przyjścia Pana i kary dla bezbożnych nie następuje co jest poniekąd utęsknieniem wierzących.

W kolejnym 5 i 6 wersecie Piotr wytacza kontrargumentację a nawet pretensję, iż oni właśnie nie dostrzegają tego, iż za każdym razem gdy Bóg zapowiedział zagładę złych ludzi tak rzecz miała miejsce i ziszczały się zapowiedzi. Posługuje się tu znamiennym przykładem biblijnego Potopu jaki był zapowiedziany i jaki się ziścił pomimo, iż ziemia istniała przedtem od dawna. Podsumowuje, iż słowem stała się ziemie i to samo słowo wypowiedziane jest nieodwołane jako to, które zapowiada karę i unicestwienie złych ludzi (prorocy ST mówią). Jak w owej zapowiedzi Potopu jaki się później wydarzył. Moim zdaniem lepiej niż w BW oddaje to tłumaczenie Ks. Powowskiego:

Popowski: "Oni bowiem nie chcą wiedzieć o tym, że dzięki słowu Boga niebiosa były od dawna i że ziemia z wody i przez wodę razem zaistniała, że właśnie przez takich ówczesny świat uległ zagładzie, wodą zalany, że obecne niebiosa i ziemia dzięki temu samemu słowu zachowane są dla ognia, strzeżone na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi."

Zwrócić tu należy uwagę, iż oprócz owego ZAPEWNIENIA o nieuniknionym czytamy u Piotra o zgładzie nie CAŁEGO ŚWIATA a jedynie kary dla BEZBOŻNYCH LUDZI. Warto zauważyć iż taką samą metodą zapewnienia i obietnicy posługuje się Piotr w innym fragmencie tego samego listu (2:4-9).

W tym samym wersecie napotykamy na owo dla wielu nie zrozumiałe lub kontrowersyjne wyrażenie iż teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia. Czy należy je rozpatrywać tak samo literalnie jak wodę ? Tym zagadnieniem zajmę się na sam koniec aby nie burzyć pewnego porządku.

Czytając dalej rozdział w wersecie 8 zapewnienie, iż Bóg nie zwleka z wykonaniem wyroku a pragnie upamiętania wszystkich ludzi. Natomiast w 9 wersecie że ten czas nie jest wcale długi biorąc pod uwagę inne mierniki czasu u wiekuistego.

Werset 10 wprowadza nas kolejny raz w zagadnienie przyczyn napisania listu (jak w wersecie 3:1-2) ale już bardziej konkretnie nawołując do czujności na przykładzie złodzieja. Można tu dostrzec echa nauk i odnotowanych słów Jezusa Chrystusa o jakich wspomina (wers 3:2) a konkretnie o czujności w dniu Pańskim np. Mat:24:42-44, Mk 13:33-37, czy Łuk.2134-36. W tym samym fragmencie czytam także o zagładzie i zniszczeniu jednak już językiem typowo proroczym, profetycznym i apokaliptycznym ST a ten nastręcza więcej trudności i zrozumienia w badaniu niźli proste dosłowne rozumienie.


Argument 1: Zagłada bezbożnych ludzi.

To wynika z 2 Piotra 3:7. Moim zdaniem Piotr nie pisze o zagładzie ziemi jako takiej a przecież o to pytałem i generalnie z tym się trudno mi zgodzić u Ciebie Datsunie w świetle pisma. Dopiero w dalszej scenie jaką obrazowo przywołuje Piotr (woda i ogień) można by wysnuć takie przypuszczenie ale czy to prawidłowe przypuszczenie ? Wyżej widzimy, że obraz Potopu w tym liście podobnie jak Sodoma i Gomora w rozdziale 2 mają za zadanie upewnić słuchaczy o ukaraniu bezbożności i złych ludzi. To wynika z tekstu i kontekstu min. 2 całych rozdziałów.

Dodatkowo stwierdzenie tutaj jak i w ew. Mateusza 24 rozdziale ukazać to to co wynika z dalszego tekstu wersetu 10. Zaskoczenie dla bezbożnych, brak czujności, niewiara jakie zaskoczą wielu złych ludzi - tak samo jaka za czasu Potopu. Ludzie owi byli zaskoczeni i w niewiedzy wydarzeń jaki miały nadejść poginęli. Tak samo poginą bezbożni ludzie zaskoczeni owym dniem jak potop zaskoczył tamtych. Moim zdaniem to drugi z powodów po karze z jakiego tak Piotr jak i Jezus u Mateusza przywołuje przykład potopu. Uważam też tak dlatego że Piotr podsumowuje swoją wypowiedź zdaniem wersetu: 3:17

"Wy tedy, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, miejcie się na baczności, abyście, zwiedzeni przez błędy ludzi nieprawych, nie dali się wyprzeć z mocnego swego stanowiska." (2 Piotra 3:17)


Argument 2: Woda i Ogień.

Trudno przeczyć że Piotr powołuje się na Potop w kwestii wymierzenia kary jednak jak wcześniej napisałem rozumiem to w kontekście adresatów i problemu z jakim się zmagają w obliczu działań szyderców i heretyków a co ewidentnie wynika z kontekstu 3 i całego 2 listu Piotra. Rozumiem jako zapewnienie o nieodwołalności kary na złych ludzi oraz zapewnieniu o tym na przykładach jakie się już wydarzyły z ich dziejów. Cóż więc z analogią do wody i ognia ?

Potop zaiste się wydarzył w świetle Biblii i usunął złych ludzi. Ale czy skutecznie ? Czy nie ma dzisiaj zła na świecie ? Czy więc to była skuteczna metoda ? Warto to przemyśleć i zastanowić się czy taka metoda jest skuteczna skoro zło się odrodziło. Czy gdyby spalić wszytko dosłownie jak czytamy, nie stanie się tak ponownie, iż zło w sercach powróci ? ,Skąd pewność że gdyby spalić ogniem wszystkich złych ludzi i wymordować literalne zło to ponownie nie odrodzi się w sercach ? Czy literalny ogień niszczący ziemię i życie na niej jest tym co chcieli powiedzieć Prorocy ustami Piotra ? Ja osobiście szczerze w to wątpię. Uważam że gdy wszystko zostanie odnowione-nowe się stanie jak czytamy nic nie trzeba będzie literalnie ogniem niszczyć. Matka ziemia się ostoi :)

Kiedy czytam ST i proroków na których zapewne powoływał się Piotr :

Izajasz 66:15-16,
Bo oto Pan przyjdzie w ogniu, a jego wozy jak huragan, aby dać upust swojemu gniewowi i spełnić swoją groźbę w płomieniach ognia, Gdyż ogniem i swoim mieczem dokona Pan sądu nad całą ziemią i będzie wielu pobitych przez Pana.

Sofoniasz 1:18
Ani ich srebro, ani ich złoto nie będzie mogło ich wyratować w dniu gniewu Pana, bo ogień gniewu Pana pochłonie całą ziemię. Doprawdy, koniec straszną zagładę zgotuje wszystkim mieszkańcom ziemi.

A nawet o Janie prorokuje Malachiasz 3:1-2 i nie widać tu literlanego ognia.
Oto Ja posyłam mojego anioła, aby mi przygotował drogę przede mną. Potem nagle przyjdzie do swej świątyni Pan, którego oczekujecie, to jest anioł przymierza, którego pragniecie. Zaiste, on przyjdzie - mówi Pan Zastępów. Lecz kto będzie mógł znieść dzień jego przyjścia i kto się ostoi, gdy się ukaże? Gdyż jest on jak ogień odlewacza, jak ług foluszników.


Takich fragmentów jest chyba z setka. Dlatego więc postrzegam ogień jako wymiar kary ale też to co oczyszcza ludzkość lub ziemię. Wojny, głod, zarazy to wszytko jest ogień w wydaniu apokaliptycznym. Kiedy czytam o ogniu w pismach proroków widzę miecz, oblężenia, spalone przez wroga miasta, zgliszcza i pożogi wojenne. Myślę że tak rozumiał to Piotr, gdyż takim pisali stylem apokaliptycznym prorocy. Często takim stylem przemawiał też Jezus Chrystus w swoich "logia" jak pisze Papiasz o ewangelii Mateusza, pierwotnie zredagowanej w Aramejskim i z parafrazą grecką z jaka mamy obecnie do czynienia.

Dlatego podsumowując w dalszych wersetach 11 i 12 widzę w liście Piotra wypowiedzi stylu i języka profetycznego, apokaliptycznego tak samo jak u proroków i Jezusa. Jednak od tak bardzo przez wielu poszukiwanie informacji "kiedy i jak", bardziej widzę troskę, przestrogę, zapewnienie o nieodwołalności kary i sprawiedliwości jaka nastąpi na bezbożnych ludzi ale nie widzę dowodu jakoby cała ziemia miała być zniszczona a co najwyżej zgładzeni źli ludzie i złe ich dzieła na niej.

Zakończę wypowiedzią Piotra : Wzrastajcie raczej w łasce i w poznaniu Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa. Jemu niech będzie chwała teraz i po wieczne czasy.

Amen

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2709
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Kolejność wydarzeń czasów ostatecznych

Postautor: Datsun » wt sty 05, 2016 7:16 pm

Kaznodzieya pisze:Kiedy czytam ST i proroków na których zapewne powoływał się Piotr


Nie ma podstaw twierdzić, że Piotr cytował jakieś słowa lub teksty ST. Nawet gdyby cytował to też niczego nie dowodzi ;)

Kaznodzieya pisze:Izajasz 66:15-16,
Bo oto Pan przyjdzie w ogniu, a jego wozy jak huragan, aby dać upust swojemu gniewowi i spełnić swoją groźbę w płomieniach ognia, Gdyż ogniem i swoim mieczem dokona Pan sądu nad całą ziemią i będzie wielu pobitych przez Pana.

Sofoniasz 1:18
Ani ich srebro, ani ich złoto nie będzie mogło ich wyratować w dniu gniewu Pana, bo ogień gniewu Pana pochłonie całą ziemię. Doprawdy, koniec straszną zagładę zgotuje wszystkim mieszkańcom ziemi.


Nie ma też podstaw twierdzić, że nie ma mowy w tych tekstach o literalnym ogniu.


Kaznodzieya pisze:A nawet o Janie prorokuje Malachiasz 3:1-2 i nie widać tu literlanego ognia.
Oto Ja posyłam mojego anioła, aby mi przygotował drogę przede mną. Potem nagle przyjdzie do swej świątyni Pan, którego oczekujecie, to jest anioł przymierza, którego pragniecie. Zaiste, on przyjdzie - mówi Pan Zastępów. Lecz kto będzie mógł znieść dzień jego przyjścia i kto się ostoi, gdy się ukaże? Gdyż jest on jak ogień odlewacza, jak ług foluszników.


Powyższe proroctwo z pewnością spełniło się na Janie Chrzcicielu ale pamiętajmy, że należy rozważać je w całym kontekście.Dalej jest mowa:
Mal. 3:3-5
3. Usiądzie, aby wytapiać i czyścić srebro. Będzie czyścił synów Lewiego i będzie ich płukał jak złoto i srebro. Potem będą mogli składać Panu ofiary w sprawiedliwości.
4. I miła będzie Panu ofiara Judy i Jeruzalemu jak za dni dawnych, jak w latach minionych.
5. Wtedy przyjdę do was na sąd i rychło wystąpię jako oskarżyciel czarowników, cudzołożników i krzywoprzysięzców, tych, którzy uciskają najemnika, wdowę i sierotę, gnębią obcego przybysza, a mnie się nie boją - mówi Pan Zastępów..
(BW)

Powyższy tekst się jeszcze nie spełnił i proroctwo Malachiasza należy rozważać w dwóch wariantach: pierwsze oraz drugie przyjście Pana Jezusa.
O tym, że zacytowany przeze mnie fragment dotyczy drugiego przyjścia dowodzi ta wypowiedź:
Jan. 12:47
47. A jeśliby kto słuchał słów moich, a nie przestrzegał ich, Ja go nie sądzę; nie przyszedłem bowiem sądzić świata, ale świat zbawić.
(BW)

Skoro Pan Jezus nie przyszedł sądzić to znaczy, że przyjdzie sądzić dopiero w przyszłości o czym pisze Malachiasz.


Kaznodzieya pisze:Takich fragmentów jest chyba z setka. Dlatego więc postrzegam ogień jako wymiar kary ale też to co oczyszcza ludzkość lub ziemię.

Ależ ja z tym nie dyskutuję. Nie wszystkie wypowiedzi o ogniu należy traktować dosłownie.




Kaznodzieya pisze: Myślę że tak rozumiał to Piotr, gdyż takim pisali stylem apokaliptycznym prorocy.


To niczego nie dowodzi, Kaznodzieyo...
Piotr pisze o literalnej wodzie i zagładzie świata poprzez wodę i w tym samym zdaniu pisze o zagładzie w ogniu teraźniejszego świata. Należy zachować konsekwencję w tym co czytamy.



Kaznodzieya pisze: nie widzę dowodu jakoby cała ziemia miała być zniszczona a co najwyżej zgładzeni źli ludzie i złe ich dzieła na niej.


Piotr pisze nie tylko o zagładzie bezbożnych i dzieł ludzkich. Pisze tam przecież wyraźnie, że spłonie ziemia wraz z działami ludzkimi.
Uwypuklił: "wszystko ma ulec zagładzie" i pisze to w kontekście ziemi.

Kaznodzieyo, rozumiem Twoje stanowisko i przyznam szczerze, że kiedyś też tak uważałem jak Ty. Stwierdziłem jednak, że listu Piotra nie da się inaczej rozumieć w kontekście zagłady bezbożnych ludzi.
Jestem prostym hydraulikiem, nieraz tak mawiam.
Jak czytam w instrukcji obsługi kotła do ogrzewania, że w rurach i grzejnikach płynie woda i w tym samym zdaniu, że w komorze spalania kotła pali się ogień to nie kombinuję. ;)

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Kolejność wydarzeń czasów ostatecznych

Postautor: Kaznodzieya » wt sty 05, 2016 10:04 pm

Datsun pisze:
Kaznodzieya pisze:Kiedy czytam ST i proroków na których zapewne powoływał się Piotr


Nie ma podstaw twierdzić, że Piotr cytował jakieś słowa lub teksty ST. Nawet gdyby cytował to też niczego nie dowodzi ;)


Ależ oczywiście że są podstawy :) I to całe mnóstwo. Ponadto w wersecie 2, czytamy chronologicznie o: 1. świętych prorokach. 2.Chrystusie. 3 Apostołach. Kolejność jaką wymienia nie jest raczej przypadkowa dla Żyda z krwi i kości. Wręcz przeciwnie uważam że nie ma podstaw aby uważać przeciwnie. Jestem poniekąd zaskoczony tym stwierdzeniem. Jednak przy takim złożeniu odgórnym z jakiego teraz wyszedłeś wszelka dalsza pisanka traci chyba sens od samego fundamentu. Bo skoro i to nic nie dowodzi że cytował ?

Celem jednak moim nie jest zbyt daleko dyskutować o czymś co jest w pewnej mierze mocno nie uchwytne i nie sposób pewnych kwestii niezbicie dowieść. Bowiem twierdzeniem, że coś nie ma podstaw można wiele tłumaczyć a potem różnymi sposobami to uzasadniać. Przedstawiłem jedynie swoje duchowe rozumienie i stanowisko w zaledwie jednej kwestii apokaliptyki. Poniekąd też dlatego nie pasjonuje mnie aż tak bardzo apokaliptyka i eschatologia gdyż zbyt wiele tu mostów zwodzonych, niepewności interpretacyjnej, lingwistycznej, semantycznej oraz wszelkiego linkowania do innych wersetów. Jednak na podstawie mojego obecnego rozumienia uważam, że Piotr nie pisze o zagładzie całego świata, a karze dla bezbożnych (ich świata) i wynika to wprost z tekstu jak przecież i zapowiedzi proroków ST. Tutaj jest też owa wspomniana przez Ciebie pewna konsekwencja tak w wodzie jak i ogniu. Ja uważam bowiem, że zadaniem wody jest w pierwszej kolejności oczyszczać a nie zabijać, podobnie jak ognia wytapiać do czystości po siedmiokroć oczyszczone srebro czy złoto. Tak w czasie potopu ziemie została oczyszczona a nie zniszczona tak będzie i kolejny raz. Źli zostaną usunięci. Tym to pocieszał uczniów Piotr i to starał się przypominać ku także przestrodze.

Jak zapewne mnie już znasz (piszę o tym bo inni mogą nie wiedzieć) wolę zdecydowanie skupić się na Chrystusie i tym czym jest we mnie. Dosyć bowiem ma dzień swojego zła i biedy, żeby jeszcze tracić energię na kruszenie kopii o pewne poglądy. Co nie koliduje oczywiście z zajęciem stanowiska w jakiejś kwestii ;)

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2709
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Kolejność wydarzeń czasów ostatecznych

Postautor: Datsun » śr sty 06, 2016 7:22 pm

Kaznodzieya pisze:
Datsun pisze:
Kaznodzieya pisze:Kiedy czytam ST i proroków na których zapewne powoływał się Piotr


Nie ma podstaw twierdzić, że Piotr cytował jakieś słowa lub teksty ST. Nawet gdyby cytował to też niczego nie dowodzi ;)


Ależ oczywiście że są podstawy :) I to całe mnóstwo. Ponadto w wersecie 2, czytamy chronologicznie o: 1. świętych prorokach. 2.Chrystusie. 3 Apostołach. Kolejność jaką wymienia nie jest raczej przypadkowa dla Żyda z krwi i kości. Wręcz przeciwnie uważam że nie ma podstaw aby uważać przeciwnie. Jestem poniekąd zaskoczony tym stwierdzeniem. Jednak przy takim złożeniu odgórnym z jakiego teraz wyszedłeś wszelka dalsza pisanka traci chyba sens od samego fundamentu. Bo skoro i to nic nie dowodzi że cytował ?


Kaznodzieyo, gdyby cytował to w ST powinien być taki sam tekst, a takiego nie ma. Poza tym gdyby cytował to wcale nie znaczy, że cytat należy traktować symbolicznie. Wszelka jak to nazwałeś "pisanka" ma sens pod warunkiem, że trzymamy się konkretów, a nie domniemań, że są jakieś cytaty, których tak naprawdę nie ma.


Kaznodzieya pisze:Poniekąd też dlatego nie pasjonuje mnie aż tak bardzo apokaliptyka i eschatologia gdyż zbyt wiele tu mostów zwodzonych, niepewności interpretacyjnej, lingwistycznej, semantycznej oraz wszelkiego linkowania do innych wersetów.

Tak, masz stuprocentową rację. To jest olbrzymia układanka w której nawet nie mamy zweryfikowanych nazwijmy to "klocków". Najpierw trzeba prawidłowo określić znaczenia różnych określeń Biblii np. czym jest "koniec świata", "paruzja", pochwycenie kościoła" lub choćby "królestwo Boże" o którego przyjście się mamy modlić. Zakładając, że prawidłowo się zdefiniuje różne tematy dopiero wtedy możemy próbować je do siebie dopasować.


Kaznodzieya pisze: Tutaj jest też owa wspomniana przez Ciebie pewna konsekwencja tak w wodzie jak i ogniu. Ja uważam bowiem, że zadaniem wody jest w pierwszej kolejności oczyszczać a nie zabijać, podobnie jak ognia wytapiać do czystości po siedmiokroć oczyszczone srebro czy złoto. Tak w czasie potopu ziemie została oczyszczona a nie zniszczona tak będzie i kolejny raz. Źli zostaną usunięci. Tym to pocieszał uczniów Piotr i to starał się przypominać ku także przestrodze.

Pan Jezus przecież też tak jak apostoł Piotr mówił o zagładzie świata i bezbożnych ludzi nawiązując do potopu:

Mat. 24:37-39
37. Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego.
38. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,
39. I nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.
(BW)

W innym miejscu nawiązuje do zagłady łącznie czterech miast Admy, Seboim, Sodomy i Gomory gdzie bezbożni poginęli od ognia i siarki:

Łuk. 17:28-30
28. Podobnie też było za dni Lota: Jedli, pili, kupowali, sprzedawali, szczepili, budowali;
29. A w dniu kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba ogień z siarką i wytracił wszystkich.
30. Tak też będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi.
(BW)

Zwróć uwagę na to, że słowa Jezusa mają identyczne przesłanie jak w liście Piotra, mianowicie zagłada w wodach potopu oraz przyszła zagłada w ogniu.


Kaznodzieya pisze:Jak zapewne mnie już znasz (piszę o tym bo inni mogą nie wiedzieć) wolę zdecydowanie skupić się na Chrystusie i tym czym jest we mnie. Dosyć bowiem ma dzień swojego zła i biedy, żeby jeszcze tracić energię na kruszenie kopii o pewne poglądy. Co nie koliduje oczywiście z zajęciem stanowiska w jakiejś kwestii ;)


W tym miejscu muszę napisać, że życzyłbym aby każdy chrześcijanin miał takie nastawienie jak Twoje pod tym względem. :)

Piszesz uczciwie, że takie tematy niezbyt Ciebie pochłaniają i nie wymądrzasz się -i za to takich ludzi szanuję. W zasadzie to założyłem ten wątek tylko dlatego, że pewien forumowicz, nawet nie były świadek, rozpisywał się rozwlekle na różne tematy eschatologiczne, które zwyczajnie mnie niepokoiły i uważałem wręcz za niebezpieczne w stylu, że w tysiącleciu ludzie pod panowaniem i prawem Królestwa Bożego będą składać przebłagalne krwawe ofiary ze zwierząt lub że po przyjściu Pana Jezusa na ziemię niewierzący i bezbożni ludzie wejdą bez problemu w tysiąclecie i będą "normalnie żyć". Co ciekawe mając dużo do powiedzenia całkowicie umilkł gdy nalegałem aby skomentować konkretne teksty Biblii.
Dla przykładu podałem Tobie tekst z listu Piotra, który uczciwie skomentowałeś. Co prawda nie zgadzam się z Twoją interpretacją ale szanuję Twoje zdanie i nie widzę najmniejszego powodu przekonywać Ciebie i drążyć sprawę skoro jak sam napisałeś niezbyt Ciebie to pochłania.

Jedyną rzeczą na którą chciałbym zwrócić uwagę w mojej rozpisce kolejności wydarzeń do zstąpienie miasta Nowego Jeruzalem. Wielu chrześcijan bardzo często bagatelizuje tę sprawę i nie poświęca czasu na rozważania. Tymczasem chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że według moich przypuszczeń miastem, które ma zstąpić na ziemię pod nazwą Nowe Jeruzalem jest właśnie naszą ojczyzną, która teraz jest w niebie. Królestwo Boże o którego przyjście się modlimy według mnie jest właśnie Nową Jerozolimą. Kolejnym istotnym szczegółem jest to, że miasto zstąpi nie na koniec tysiąclecia jak uważa wielu eschatologów ale wraz z przyjściem na ziemię Pana Jezusa. Do tego miasta zostaną pochwyceni członkowie kościoła i zmartwychwstali w Chrystusie podczas paruzji. Na koniec tego postu wspomnę jeszcze tylko to, że wojna armagedonu znana przecież chyba wszystkim wierzącym, będzie wyruszeniem królów ziemi oraz ich wojsk przeciwko miastu Nowe Jeruzalem, które będzie już na ziemi.

Cóż, są to bardzo głębokie tematy i niezwykle obszerne. Skoro jednak już założyłem ten wątek i lubię takie tematy to być może ktoś kiedyś zechce na tym forum o tym pogawędzić. Chętnie przedstawię argumenty, które mnie to takich a nie innych wniosków naprowadziły. :)

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Kolejność wydarzeń czasów ostatecznych

Postautor: Kaznodzieya » pn kwie 18, 2016 2:06 pm

Odświeżam. Nie ma lekko ;)

Datsun pisze:Powyższe proroctwo z pewnością spełniło się na Janie Chrzcicielu ale pamiętajmy, że należy rozważać je w całym kontekście.Dalej jest mowa:
Mal. 3:3-5
3. Usiądzie, aby wytapiać i czyścić srebro. Będzie czyścił synów Lewiego i będzie ich płukał jak złoto i srebro. Potem będą mogli składać Panu ofiary w sprawiedliwości.
4. I miła będzie Panu ofiara Judy i Jeruzalemu jak za dni dawnych, jak w latach minionych.
5. Wtedy przyjdę do was na sąd i rychło wystąpię jako oskarżyciel czarowników, cudzołożników i krzywoprzysięzców, tych, którzy uciskają najemnika, wdowę i sierotę, gnębią obcego przybysza, a mnie się nie boją - mówi Pan Zastępów..
(BW)

Powyższy tekst się jeszcze nie spełnił i proroctwo Malachiasza należy rozważać w dwóch wariantach: pierwsze oraz drugie przyjście Pana Jezusa.
O tym, że zacytowany przeze mnie fragment dotyczy drugiego przyjścia dowodzi ta wypowiedź:

Jan. 12:47
47. A jeśliby kto słuchał słów moich, a nie przestrzegał ich, Ja go nie sądzę; nie przyszedłem bowiem sądzić świata, ale świat zbawić.
(BW)

Skoro Pan Jezus nie przyszedł sądzić to znaczy, że przyjdzie sądzić dopiero w przyszłości o czym pisze Malachiasz.


Naczelna misja JCH dla zbawienia jest bezdyskusyjna gdy się objawił, jednak siłą rzeczy także jest to sądem. Jeżeli ktoś kto nie przyjął zabawienia w Chrystusie staje się potępiony/umiera w grzechu jak mawiał Pan. Dlatego teraz ja podobnie jak i ty napiszę, że ten werset z Jana 12:47 jeszcze o niczym nie świadczy. Bowiem wypowiedź jaką zacytowałeś moim zdaniem dotyczy nieco innej kwestii. Mówi ona o tym, iż nie Jezus nie osądza tych, którzy go nie słuchają (ich wybór), jednak Słowo usłyszane od Jezusa, ono jako świadectwo będzie ich sądzić w dniu ostatecznym. To ich własny wybór związany z tym co usłyszeli a jednak odrzucili Go jak tutaj:

"Jezus powiedział do nich: Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal. (Ew. Jana 9:41)
Tutaj zaryzykowałbym stwierdzenie że "sami się osądzili" a reszta to już tylko kwestia odebranie zapłaty.

W podobnej wypowiedzi wersecie 12:48: "Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym". Znaczy to stwierdzająco: czy uwierzą w Niego, czy Go odrzucą, taką dostana nagrodę lub poniosą konsekwencję. Na to wskazuje kontekst mowy Jezusa Chrystusa do słuchaczy tego samego rozdziału jak i poprzedzające zdanie wersetu 31: "Teraz odbywa się sąd nad tym światem". Rozumiem to tak, iż każdy musi się opowiedzieć za Jezusem albo przeciwko Niemu.

Dalej inne wersety u Jana potwierdzają, że Jezus jednak przyszedł także na sąd gdy tylko Dalej jawił się Izraelowi w swoim czasie.

(24) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. (25) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą. (26) Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym. (27) Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. (28) Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: (29) a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. (30) Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał. (Ew. Jana 5:24-30, Biblia Tysiąclecia)

(39) Jezus rzekł: Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd, aby ci , którzy nie widzą, przejrzeli, a ci, którzy widzą stali się niewidomymi. (40) Usłyszeli to niektórzy faryzeusze, którzy z Nim byli i rzekli do Niego: Czyż i my jesteśmy niewidomi? (41) Jezus powiedział do nich: Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal. pasterzem owiec. (Ew. Jana 9:36, Biblia Tysiąclecia)


(Wypowiedzi innych ewangelii na razie pomijam)

Konsekwentnie więc wnioskuję że jeżeli słuchacze nie uwierzą Jezusowi będą sądzeni w przyszłości na podstawie "usłyszanego słowa" odrzucenia go, i na tym polega współczesny im sąd Jezusa Chrystusa jaki przeprowadza w I wieku. "Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich: Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich. (Ew. Jana 8:24, BT)

Jednak gdy uwierzą nie będą sądzeni i ze śmierci przeszli do życia: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd. (Ew. Jana 5:24 BT)

Czy zatem Jezus Chrystus nie przyszedł na sąd już raz ? Mało. Czy tak obiektywnie ujmując nie przeprowadza go do dzisiaj na wszystkich tych, którzy Go odrzucają i nie chcę podążać za jego obrazem i nauką, jak i nad tymi którzy chcą chodzić jego drogami ? Inaczej wszyscy wierzący i nie wierzący od czasu śmierci JCH do 21 wieku musieliby być sądzeni a jednak będą tacy którzy nie będą sądzeni jak czytamy w słowie.

???

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Kolejność wydarzeń czasów ostatecznych

Postautor: Kaznodzieya » pn kwie 18, 2016 2:42 pm

Datsun pisze: Pan Jezus przecież też tak jak apostoł Piotr mówił o zagładzie świata i bezbożnych ludzi nawiązując do potopu:

Mat. 24:37-39
37. Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego.
38. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,
39. I nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.
(BW)

W innym miejscu nawiązuje do zagłady łącznie czterech miast Admy, Seboim, Sodomy i Gomory gdzie bezbożni poginęli od ognia i siarki:

Łuk. 17:28-30
28. Podobnie też było za dni Lota: Jedli, pili, kupowali, sprzedawali, szczepili, budowali;
29. A w dniu kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba ogień z siarką i wytracił wszystkich.
30. Tak też będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi.
(BW)

Zwróć uwagę na to, że słowa Jezusa mają identyczne przesłanie jak w liście Piotra, mianowicie zagłada w wodach potopu oraz przyszła zagłada w ogniu.


Identyczne one nie są jak u Piotra - moim zdaniem. Tak to wygląda jedynie pozornie bowiem wspólna historia Izraela to wspólne sposoby jej obrazowania na podstawie przeszłości. Gdyby jeszcze Jezus nie wspominał w jednej następującej po sobie wypowiedzi o Potopie a tylko Sodomie, lub zasugerował ogień zamiast wody jak to zrobił ap. Piotr. Jadnak Jezus jako przykład podaje ewidentnie jedno i drugie ku -przestrodze. Tak Lota jak i Noego. Tak Sodomę jak i Potop. Dlaczego ? Wnioskuje że ma to pewien cel ale o tym za chwilę. Rozumiem zatem że w wypowiedzi 2 Piotr. 3:6-13 widzisz literalny ogień spalający ziemię, gdyż zachowujesz konsekwencję w czytaniu a jest przecież nawiązanie do literalnej wody z Potopu. OK.

Natomiast u Łukasza i Marka widzisz potwierdzenie tego faktu z ogniem, a nie ową nagłą i niespodziewana zagładę o jakiej też mówi przecież wyraźnie kontekst - na zasadzie "nie zauważyli" czy nie "zwrócili uwagi".

Mateusz: " Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, I nie spostrzegli się, ... aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,

Dlatego Mateusz podsumowuje w 44 wersecie: "Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie , Syn Człowieczy przyjdzie".


Łukasz: ... nagle przyszedł potop i wygubił wszystkich. Podobnie też było za dni Lota: Jedli, pili, kupowali, sprzedawali, szczepili, budowali; A w dniu kiedy Lot wyszedł z Sodomy spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich

Dlatego też Łukasz poprzedza w wersecie 24: "Bo jak błyskawica, gdy zabłyśnie, świeci od jednego krańca widnokręgu aż do drugiego, tak będzie z Synem Człowieczym w dniu Jego." Czyli czytam niespodziewanie dla wielu a zarazem bezsprzecznie widoczne dla wszystkich - jak owy Ogień Sodomy czy Potop Noego.

W moi odczuciu dwa powyższe przykłady z Łukasza i Mateusza to przestroga od Jezusa i nacisk położony na czujność, że nagle i nie postrzeżenie, zwłaszcza dla grzeszników. Dlatego Pan przywołuje przykłady na podstawie znanych Żydom powszechnie przykładów Lota i Sodomy oraz współczesnych Noemu i Potopu. Trudno mi się tu doszukiwać konkretnej wypowiedzi Jezusa, że ma to być przez ogień jak sugeruje Piotr, dlatego nie widzę podobieństwa o jakim tutaj wspominasz do 2 Piotra 3:6-13 poza owym : A dzień Pana nadejdzie jak złodziej w nocy" Czyli znowu mamy nacisk na niespodziewaność. Jezus jednak oprócz tego wskazuje w sąsiednich wypowiedziach na klęski głodu, wstrząsy na ziemi, niepokoje czy działania wojenne.

Pozostaje mi ów "ogień literalny" jedynie oprzeć na 2 Piotra 3:6-13 jak piszesz i obiecałem sobie, że przyjrzę się tym razem temu bliżej aby zrozumieć co też Piotr chciał przez to powiedzieć. Czy literalny ogień np. z nieba czy ogólnie rzecz biorąc "pożogę wojenną" i ogień jaki zazwyczaj jej towarzyszył w czasach starożytnych.

Datsun pisze: quote="Kaznodzieya"]
Datsun pisze:
Kaznodzieya pisze:Kiedy czytam ST i proroków na których zapewne powoływał się Piotr


Nie ma podstaw twierdzić, że Piotr cytował jakieś słowa lub teksty ST. Nawet gdyby cytował to też niczego nie dowodzi ;)


Ależ oczywiście że są podstawy :) I to całe mnóstwo. Ponadto w wersecie 2, czytamy chronologicznie o: 1. świętych prorokach. 2.Chrystusie. 3 Apostołach. Kolejność jaką wymienia nie jest raczej przypadkowa dla Żyda z krwi i kości. Wręcz przeciwnie uważam że nie ma podstaw aby uważać przeciwnie. Jestem poniekąd zaskoczony tym stwierdzeniem. Jednak przy takim złożeniu odgórnym z jakiego teraz wyszedłeś wszelka dalsza pisanka traci chyba sens od samego fundamentu. Bo skoro i to nic nie dowodzi że cytował ?


Datsun pisze: Kaznodzieyo, gdyby cytował to w ST powinien być taki sam tekst, a takiego nie ma.


Takiego samego tekstu Piotr nie musiał podawać gdyż jest to ogólna wiedza prorocza z kilku ksiąg prorockich znana Żydom i odbiorcom listu. Składa się na nie może 3-4 wypowiedzi proroków. Piotr nazwał to zapowiedziami proroków - uwaga liczba mnoga w wersecie 3:2.

Datsun pisze: ma sens pod warunkiem, że trzymamy się konkretów, a nie domniemań, że są jakieś cytaty, których tak naprawdę nie ma.


Skoro Piotr powołuje się w tym co pisze na proroków znaczy że one SĄ. Fakt że nie wprost - nie jest jeszcze powodem aby nie domniemać o jakie wypowiedzi pisma Mu chodzi i ucinać temat stwierdzeniem typu: tak naprawdę nie ma.

Datsun pisze: Poza tym gdyby cytował to wcale nie znaczy, że cytat należy traktować symbolicznie.


Podobnie jak literalnie. Jednak o ile jednak Piotr powołuje się na znane słuchaczom zapowiedzi proroków to najprawdopodobniej jest to język apokaliptyczny symboli a nie litery który ma coś obrazować. Jeżeli Piotr przypomina słuchaczom znane zapowiedzi proroków, przeciwstawiając krytyce owej niepewności przyjścia Pana i szyderstwu (3:4), czego przykładem pewności słowa jest zaistniały Potop i jego spełnienie za Noego, to ogień który symbolizuje u proroków wiele rzeczy nie musi oznaczać literalnego ognia spalenie całej ziemi a jedynie nieuchronność owej zapowiedzi ognia (owo słowo z wersetu 5 i 7) . Chce przez to powiedzieć że czytanie przez hydraulika konsekwentnie litera/ litera nie było by tu zamierzeniem pisarza instrukcji kotła :) ale raczej to co prorocy ST wyobrażali pod postacią ognia zniszczenia swoich wrogów ;)

Agnieszka
Posty: 2361
Rejestracja: pn gru 26, 2016 5:34 pm

Re: Kolejność wydarzeń czasów ostatecznych

Postautor: Agnieszka » pt sty 13, 2017 2:46 pm

Biblia w bardzo poetycki sposób przedstawia wiele zdarzeń , przyjmując je dosłownie - jaki obraz Boga powstaje?
Przecież Bóg jest MIŁOŚCIĄ a nie tyrananem który niszczy ludzi .
Odnośnie sądu gdzie mamy wyjaśnienie na czym polega owy sąd :
Jana 3 : 19 : "A sąd polega na tym , że światło przyszło na świat , lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność anijeżeli światło: bo złe były ich uczynki".
I dalej czytamy w Jana 8:12: "Ja [Chrystus] jestem światłością świata . Kto idzie za mną , nie będzie chodził w ciemności , lecz będzie miał światło życia".
Biblia to testament pozostawiony przez Boga.......
Podpowiem , że czytając Słowo Boże warto też zwrócić uwagę na tło historyczne - do jakich wydarzeń odnosiły się użyte słowa.......


Wróć do „Tematy eschatologiczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość