Do nieba czy na ziemię - jedna nadzieja (ściąga cz.2)

W tym miejscu można omawiać i weryfikować na podstawie Pisma Świętego nauki Świadków Jehowy
Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2705
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Do nieba czy na ziemię - jedna nadzieja (ściąga cz.2)

Postautor: Datsun » wt maja 03, 2016 2:37 pm

Przytoczę cały kontekst listu do Efezu:

Obj. 2:1-7
1. Do anioła zboru w Efezie napisz: To mówi Ten, który trzyma siedem gwiazd w prawicy swojej, który się przechadza pośród siedmiu złotych świeczników:
2. Znam uczynki twoje i trud, i wytrwałość twoją, i wiem, że nie możesz ścierpieć złych, i że doświadczyłeś tych, którzy podają się za apostołów, a nimi nie są, i stwierdziłeś, że są kłamcami.
3. Masz też wytrwałość i cierpiałeś dla imienia mego, a nie ustałeś.
4. Lecz mam ci za złe, że porzuciłeś pierwszą twoją miłość.
5. Wspomnij więc, z jakiej wyżyny spadłeś i upamiętaj się, i spełniaj uczynki takie, jak pierwej; a jeżeli nie, to przyjdę do ciebie i ruszę świecznik twój z jego miejsca, jeśli się nie upamiętasz.
6. Na swoją obronę masz to, że nienawidzisz uczynków nikolaitów, których i ja nienawidzę.
7. Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzcy dam spożywać z drzewa żywota, które jest w raju Bożym.
(BW)


Wygląda na to, że apostoł Jan dokładnie potrafił opisać to co jest, było i będzie. Gdyby drzewo życia miało być w raju Bożym, to by było napisane, że będzie, a nie że jest.
Zadziwia mnie tylko jak ludzie potrafią próbować nagiąć tekst, który nie pasuje do ułożonego w głowie schematu...

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Do nieba czy na ziemię - jedna nadzieja (ściąga cz.2)

Postautor: Kaznodzieya » wt maja 03, 2016 3:27 pm

Moim zdaniem wizja to wizja. Rzeczywistość to rzeczywistość. Tak z jednym jak i z drugim mamy do czynienia w Objawieniu spisanym przez Jana za pomocą znaków i symboli jak sam to zaznacza na samym początku księgi. Jednak jeżeli zaczniemy mieszać rzeczywistość z symbolami to zaczną wychodzić różne dziwne rzeczy. Szczęśliwy ten który nie musi nic naginać aby mu pasowało w tym co sam rozumie. Natomiast słowa do kościoła w Efezie zwierają tak rzeczywistość faktów jakie się działy ww wspólnocie jak i symbolikę przekazu za pomocą znaków w wizji.

Konsekwentnie więc uważam że albo przedmiotowe drzewo jest w Raju Bożym jak czytamy (czymkolwiek ono jest).
Albo mamy tu konkretną obietnicę Jezusa otrzymania wiecznego życia na podstawie symboliki drzewa znanej Żydom i to co ono dla nich reprezentuje już od ks. Rodzaju.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2705
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Do nieba czy na ziemię - jedna nadzieja (ściąga cz.2)

Postautor: Datsun » wt maja 03, 2016 5:00 pm

Jeśli symbolika to w pierwotnym Raju drzewo życia też było symboliczne?
Jakaś konsekwencja przecież musi być, prawda?
Zakładając opcję, że drzewo życia jest jednak symboliczne to o jakim Raju Jezus mówi, dosłownym czy symbolicznym?
Nie można przeplatać symboliki i zrozumienia dosłownego na przemian tak jak komu pasuje.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Do nieba czy na ziemię - jedna nadzieja (ściąga cz.2)

Postautor: Kaznodzieya » wt maja 03, 2016 5:08 pm

Datsun pisze:Jeśli symbolika to w pierwotnym Raju drzewo życia też było symboliczne?
Jakaś konsekwencja przecież musi być, prawda?


Oczywiście że jakaś konsekwencja być musi. Jak już napisałem trudno mi (nie mam pewności) osobiście uwierzyć w literalne drzewo w raju np. jabłonkę (średniowieczny pomysł malarzy), znając nieco język starożytnego przekazu np. aramejskich treści za pomocą symboli czy przekazu ustnego (hebraizmy, semityzmy, arameizmy). I tutaj należy się konsekwentnie jak poniekąd zauważasz zdecydować. Czy się wierzy w literalne drzewo, czy raczej to co ono sobą reprezentuje, gdyż od tego zależy dalszy tok dociekania i wyciągania wniosków z Pisma. Jest sporo opracowań na ten temat tak z dziedziny archeologii jak teologii starożytnych kultur wschodu i Judaizmu. Już sam słownik biblijny pod pojęciem drzewa ukazuje wielkie bogactwo tego obrazu w pismach. W wypadku symboliki drzewo w raju może reprezentować "coś" co podtrzymuje życie wieczne", czego konsekwentny przykład widzimy za ks. Rodzaju w ks. Objawienia. Być może obraz drzewa miał przetrwać w zamiarze Boga tysiące lat pomimo zmian językowych, kulturowych, rozwoju nauki. Być czytelny pomimo upływu czasu. Jak powiedziałeś nie dawno że polak z polakiem by się prawdopodobnie nie rozumiał gdyby cofnąć jednego o 1000 lat wstecz. Jednak czym jest zwykłe drzewo owocowe i co nam daje wiedzieli by oboje.

Datsun pisze: Zakładając opcję, że drzewo życia jest jednak symboliczne to o jakim Raju Jezus mówi, dosłownym czy symbolicznym?
Nie można przeplatać symboliki i zrozumienia dosłownego na przemian tak jak komu pasuje.


I tu jest przysłowiowy pies pogrzebany bo czymże jest raj ? Dokładnie nie wiemy a i pewnie przerasta to nas samych oraz nasze wyobrażenia. Trudno tez myślę o Nim pisać jako o miejscu kilkuset nawet hektarów doskonałego ogrodu gdzie ma się życ wiecznie. Jezus zapewne mówi prawdę i wierzę Mu całkowicie, jednak zobaczmy jak to robił symbolami i obrazami w ewangeliach oraz jak często był nie do końca prawidłowo rozumiany. Czy nie mówił im o Janie jako o Eliaszu bo wiedzieli jakiego ducha był Eliasz i co miało po tym nastąpić ? To ich własny język obrazu i analogii. Ilu z nich to od razu zrozumiało ? Pytanie też Jak opisać owy raj tępemu i upadłemu człowiekowi na ziemi jak nie za pomocą języka obrazu ? Myślę, że Raj Boży jest miejscem dosłownym, jednak nic nie stoi na przeszkodzie aby coś obrazować konsekwentnie znanym już żydom symbolem drzewa w rajskim ogrodzie, tak samo jak w ewangeliach inne literalne rzeczy. Pisałem o tym w poprzednich postach.

Awatar użytkownika
Kaznodzieya
Posty: 1546
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 9:29 am

Re: Do nieba czy na ziemię - jedna nadzieja (ściąga cz.2)

Postautor: Kaznodzieya » śr maja 04, 2016 9:32 am

Jeszce jedna rzecz mi się przypomniała z opisu kultur starożytnego wschodu i królestw Mezopotamii czasów Abrahama, Mojżesza i ich potomków.

Wielcy Panowie, bogaci ludzie, kapłani, możnowładcy czy sami Królowie, zakładali piękne ogrody za ciężkie pieniądze. Salomonowi też się to udzieliło tak samo jak Nabuchodonozorowi w Babilonie i im podobnym. Obfitowały one w rzadkie gatunki zwierząt, drzew i krzewów tak jak w życiodajne źródło z wodą. Do utrzymania tych ogrodów wyznaczano specjalne osoby, które miały za zadanie doglądać je, nawadniać, dbać i pielęgnować. Dostęp do ogrodu mieli nieliczni jak sam Król z rodziną oraz wybitni dygnitarze i goście Króla. Czasem nie którzy możnowładcy pozwalali kosztować obsłudze ogrodu z pewnych typowych drzew ich owoców - jednak nie wszystkich. Pewne gatunki bowiem były sprowadzane jednostkowo z dalekich krain. Natomiast ponoć w ogrodach królów nie raz nie wolno było w ogóle spożywać czegokolwiek, nawet jak owoc spadł na ziemię. Za spożycie owocu z drzewa króla karano śmiercią lub w najlepszym wypadku wygnaniem z dworu królewskiego, pracy w ogrodzie oraz sprzed oblicza Króla. Dostęp do ogrodu broniły też uzbrojone straże królewskie.

Czy te opisy nie brzmią nie co znajomo dla słuchającego nauk ludu jako symbol kary za nieposłuszeństwo u najwyższego Władcy ?
Mi osobiście te fakty historyczne trudno całkowicie ignorować przy szukaniu odpowiedzi na pewne pytania.

Agnieszka
Posty: 2361
Rejestracja: pn gru 26, 2016 5:34 pm

Re: Do nieba czy na ziemię - jedna nadzieja (ściąga cz.2)

Postautor: Agnieszka » pn sty 30, 2017 8:51 pm

Ja tylko tak króciutko :-) , bo nie chcę rozwodzić się nad tym tematem.
Ciekawostka - w judaizmie raj był i jest rozumiany jako niebo.
Kolejna ciekawostka - trójka jest symboliczna liczbą Boga i stąd w Biblii pojęcie - trzecie niebo , zmartwychwstanie trzeciego dnia , w Izajasza trzykrotne wezwanie : "Święty , święty , święty Pan Zastępów".
Nowe niebo i nowa ziemia to symbole Nowego Przymierza , albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia - i tu czas przeszły - przeminely , a przecież literalnie nie przeminely.
To tyle w tym temacie :-)

Ilyad
Posty: 1200
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Do nieba czy na ziemię - jedna nadzieja (ściąga cz.2)

Postautor: Ilyad » śr lut 01, 2017 10:30 am

Agnieszka pisze:Ja tylko tak króciutko :-) , bo nie chcę rozwodzić się nad tym tematem.
Ciekawostka - w judaizmie raj był i jest rozumiany jako niebo.
To tyle w tym temacie :-)

Niezupełnie. Z tego co pamiętam wg. Żydowskiej tradycji niebo miało 7 poziomów, (piekło też kilka). Na tym najwyższym mieszkał Bóg. Trzecie niebo to "raj sprawiedliwych", gdzie aniołowie prowadzili dusze sprawiedliwych po śmierci. Gdy ap. Paweł mówił o "trzecim niebie", "raju" oraz o "światłości niedostępnej", w której mieszka Stwórca, prawdopodobnie nawiązał do tej właśnie tradycji. Tradycja żydowska znajduje odzwierciedlenie w Ks. Henocha, Ks. Jubileuszów a także w wielu innych księgach apokryficznych
Nowe niebo i nowa ziemia to symbole Nowego Przymierza
,
Na czym to opierasz ?
albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia - i tu czas przeszły - przeminely , a przecież literalnie nie przeminely.

Niebo i ziemia takie jakie znał Noe sprzed potopu przeminęły. Zmiany były zarówno w górze jak i na ziemi. Jako ciekawostka: dziś mamy 20,9% tlenu w atmosferze. Przed potopem było go ok. 33% :)

Agnieszka
Posty: 2361
Rejestracja: pn gru 26, 2016 5:34 pm

Re: Do nieba czy na ziemię - jedna nadzieja (ściąga cz.2)

Postautor: Agnieszka » śr lut 01, 2017 11:06 am

Potop nie ogarnął calej ziemi - ucz sie hebrajskiego tego biblijnego ;-) Niebo też zostało zalane potopem i przeminęło? :-)

Agnieszka
Posty: 2361
Rejestracja: pn gru 26, 2016 5:34 pm

Re: Do nieba czy na ziemię - jedna nadzieja (ściąga cz.2)

Postautor: Agnieszka » śr lut 01, 2017 11:08 am

P.S. Ja wiele razy jestem w " siodmym niebie " jak ogarnia mnie szczęście ;-)

Agnieszka
Posty: 2361
Rejestracja: pn gru 26, 2016 5:34 pm

Re: Do nieba czy na ziemię - jedna nadzieja (ściąga cz.2)

Postautor: Agnieszka » śr lut 01, 2017 11:26 am

Ilyad - ciekawa filozofia z tymi poziomami nieba i piekła :-)
Odsyłam do 144 tyś. gdzie napisałam, ze 3 jest symboliczna liczba Boga a 4 ludzi.
Przymierze między niebem a ziemią. Jak jesteś dobry z geometrii to możesz przeczytać cały Stary Testament liczbowo - liczby nie kłamią :-)


Wróć do „Nauki Świadków Jehowy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości