Krzyż czy pal ?

W tym miejscu można omawiać i weryfikować na podstawie Pisma Świętego nauki Świadków Jehowy
Iskierka
Posty: 1121
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Iskierka » ndz gru 24, 2017 6:03 am

Ann78 pisze:Skąd ona to wzięła?
Ta osoba jest Świadkiem Jehowy od trzeciego pokolenia, więc zna te nauki od kolebki, jest nimi przesiąknięta do szpiku kości. To nie nowe światło, Basiu, ale sedno nauczania Strażnicy, niestety. Pan Jezus jest tam jednym z synów Bożych...
...a przeciętny Świadek nie ma prawa nazywać się dzieckiem Bożym.


To ja też przez 30 lat powinnam to słyszeć, że jeśli nie Pan Jezus to ktoś inny z "Synów Bożych" ale przecież nie tak uczy Biblia, chyba że w zborach są różne tłumaczenia. Jakiś "skrajny" przypadek ta Twoja znajoma Aniu, bo nieraz sama jestem zaskoczona tym co mówi, no ale jeśli to trzecie pokolenie, to faktycznie nie wiadomo co tam dziadek Jej nagadał.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2630
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Datsun » ndz gru 24, 2017 8:07 am

Czasami niektórzy śJ potrafią wyrażać swoje poglądy nie opisane w Strażnicy i nie ma to nic wspólnego z "nowym światłem". Rzeczywiście, gdy Jezusa się postrzega jako anioła to i nie dziwne, że takie pomysły przychodzą ludziom do głowy...

Awatar użytkownika
tadeusz2904
Posty: 502
Rejestracja: ndz kwie 02, 2017 10:02 am

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: tadeusz2904 » ndz gru 24, 2017 10:15 am

Iskierka pisze:
Ann78 pisze:Skąd ona to wzięła?
Ta osoba jest Świadkiem Jehowy od trzeciego pokolenia, więc zna te nauki od kolebki, jest nimi przesiąknięta do szpiku kości. To nie nowe światło, Basiu, ale sedno nauczania Strażnicy, niestety. Pan Jezus jest tam jednym z synów Bożych...
...a przeciętny Świadek nie ma prawa nazywać się dzieckiem Bożym.


To ja też przez 30 lat powinnam to słyszeć, że jeśli nie Pan Jezus to ktoś inny z "Synów Bożych" ale przecież nie tak uczy Biblia, chyba że w zborach są różne tłumaczenia. Jakiś "skrajny" przypadek ta Twoja znajoma Aniu, bo nieraz sama jestem zaskoczona tym co mówi, no ale jeśli to trzecie pokolenie, to faktycznie nie wiadomo co tam dziadek Jej nagadał.


Iskierko, co Ty taka wojownicza jesteś nowe wcielenie ,,Joanny d,Arc".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Joanna_d%E2%80%99Arc
,,Nagi wyszedłem .. i nagi się tam wrócę.Hi 1,20(UBG).

Awatar użytkownika
sabekk
Posty: 121
Rejestracja: pn lip 30, 2018 7:02 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: sabekk » pn lip 30, 2018 7:27 pm

Sztandarowy temat na każdym forum :D

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2630
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Datsun » pn lip 30, 2018 7:54 pm

sabekk pisze:Sztandarowy temat na każdym forum :D

Zgadza się :)

Awatar użytkownika
sabekk
Posty: 121
Rejestracja: pn lip 30, 2018 7:02 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: sabekk » pn lip 30, 2018 8:51 pm

Zapewne poczytam (uff, 38 stron), ale tak z ciekawości zapytam czy jakieś ciekawe wnioski padły już w tym temacie?

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2630
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Datsun » wt lip 31, 2018 5:14 am

sabekk pisze:Zapewne poczytam (uff, 38 stron), ale tak z ciekawości zapytam czy jakieś ciekawe wnioski padły już w tym temacie?

Wydaje mi się, że podano chyba wszystkie znane argumenty oraz te mniej znane i bardzo cenne jakie podał np. Ilyad z pism wczesnochrześcijańskich.
A odnośnie wniosków to zadałem moje ulubione pytanie w tym temacie: gdyby rzeczywiście słowo "stauros" oznaczało w Biblii wyłącznie pal, to jakie greckie słowo oznacza krzyż? ;)
A może grecy nie znali takiego słowa? :)

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: korba » wt lip 31, 2018 6:29 am

Datsun, wcale nie błysnąłeś tym pytaniem...
No bo:
1. Czy MUSIAŁO BYĆ jakieś słowo, które określa dwie skrzyżowane belki? Tak jak MY Polacy, w języku polskim, nie mamy konkretnego słowa na użycie kształtu TRZECH skrzyżowanych belek. Nadto mamy wiele 'niekonsekwentnych' określeń. Dlaczego oczekujesz, że w j. greckim POWINNO być jakieś słowo określające dwie skrzyżowane belki? Bo tak narzuca nam język polski? Takie tezy nazywam: IGNORANCJA i PROSTACTWO w argumentacji, jakby nie było, RELIGIJNEJ, za co ludzie położą czasem życie.
2. Zauważ, że KRZYŻ (nie STAUROS) to słowo 'ukute' przez chrześcijan więc nie spodziewałbym się go w starożytności.
3. Jesteś naprawdę ignorantem w temacie, gdyż nie wnikasz w historię POCHODZENIA kształtu krzyża jako przedmiotu kultu a który wszedł w użycie w chrześcijaństwie. Historycy naprawdę wiedzą, co mówią.
4. Zachłysnąłeś się swoim własnym pytaniem i myślisz, żeś postawił argument nie do obalenia. KATASTROFA! :-D

Wymyśl w końcu naprawdę mądre pytania :-D

Awatar użytkownika
sabekk
Posty: 121
Rejestracja: pn lip 30, 2018 7:02 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: sabekk » wt lip 31, 2018 7:09 am

Datsun pisze:
sabekk pisze:Zapewne poczytam (uff, 38 stron), ale tak z ciekawości zapytam czy jakieś ciekawe wnioski padły już w tym temacie?


Wydaje mi się, że podano chyba wszystkie znane argumenty oraz te mniej znane i bardzo cenne jakie podał np. Ilyad z pism wczesnochrześcijańskich.


Dotrwałem do 30 strony tematu i postaram się doczytać resztę dzisiaj. Pisma wczesnochrześcijańskie są bardzo niejednoznaczne i można je podważyć jednym pytaniem. Nie są zatem mocnym argumentem.



Datsun pisze:
A odnośnie wniosków to zadałem moje ulubione pytanie w tym temacie: gdyby rzeczywiście słowo "stauros" oznaczało w Biblii wyłącznie pal, to jakie greckie słowo oznacza krzyż? ;)
A może grecy nie znali takiego słowa? :)


Tam wcześniej padły przykłady, że w koine znaczenie mogło być nieco szersze, jednak nie oznacza to, że znaczenie zmieniło się całkowicie. Tam wcześniej @Zibi podawał za wiki np. Plutarcha (I/II w.), który najwyraźniej używa owego pojęcia również w klasycznym znaczeniu. Na twoje pytanie w literaturze WTS w sumie odpowiedź pada:

*** rs s. 152 ak. 4 Krzyż ***
Greckim słowem tłumaczonym w wielu współczesnych przekładach Biblii na „krzyż” (w NŚ „pal męki”) jest stauròs. W klasycznej grece słowo to oznaczało po prostu pionową belkę, czyli pal. Później zaczęto też nazywać tak pal egzekucyjny z belką poprzeczną.

A zatem mamy "też", i z tego co widzę WTS temu nie zaprzecza. Zaprzecza jednak czemuś innemu.

*** bi7-app s. 417 6 „Pal męki” ***
Wyrażenia „pal męki” użyto w Mateusza 27:40 w opisie stracenia Jezusa na Kalwarii, czyli Miejscu Czaszki. Nie ma żadnych dowodów na to, jakoby greckie słowo stauròs oznaczało w tym wypadku krzyż, który poganie już setki lat przed Chrystusem uważali za symbol religijny.

A zatem "w tym wypadku", a jest nim egzekucja opisana w ewangeliach. Tu WTS powołuje się na inne dziełko...

*** bh s. 204 Dlaczego prawdziwi chrześcijanie nie otaczają czcią krzyża ***
W dziele The Companion Bible tak powiedziano o tym słowie: „(...) W grece N[owego] T[estamentu] nie ma niczego, co by mogło wskazywać na dwie belki”.

I tu jest "pies pogrzebany", a nie czy stauros w tamtych czasach oznaczał tylko pal, czy tylko krzyż. W tamtych czasach karę ukrzyżowania stosowano zarówno na jednym, jak i drugim.


---//---


korba pisze:Datsun, wcale nie błysnąłeś tym pytaniem...


Pytanie jak każde inne... kwestia tylko, co adwersarz zrobi z odpowiedzią.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2630
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Datsun » wt lip 31, 2018 4:58 pm

korba pisze: Datsun, wcale nie błysnąłeś tym pytaniem...
No bo:
1. Czy MUSIAŁO BYĆ jakieś słowo, które określa dwie skrzyżowane belki? Tak jak MY Polacy, w języku polskim, nie mamy konkretnego słowa na użycie kształtu TRZECH skrzyżowanych belek. Nadto mamy wiele 'niekonsekwentnych' określeń. Dlaczego oczekujesz, że w j. greckim POWINNO być jakieś słowo określające dwie skrzyżowane belki? Bo tak narzuca nam język polski? Takie tezy nazywam: IGNORANCJA i PROSTACTWO w argumentacji, jakby nie było, RELIGIJNEJ, za co ludzie położą czasem życie.

Jako prostak i ignorant powiem tylko tyle, że są mądrzejsi ludzie od Ciebie i wiedzą lepiej na ten temat. Raczej wątpię abyś był ekspertem w dziedzinie starożytnej greki. Ja też nie jestem i choć jestem polakiem to "nie udaję greka". :)
Gdy otwierasz jakikolwiek słownik i czytasz, że "stauros" oznacza pal oraz krzyż to po prostu uruchom myślenie i zgódź się z tym. :)


korba pisze:2. Zauważ, że KRZYŻ (nie STAUROS) to słowo 'ukute' przez chrześcijan więc nie spodziewałbym się go w starożytności.

I kto tutaj jest ignorantem? :shock:
Chłopie, poczytaj lepiej sobie wnikliwiej swoją Strażnicę i dopiero potem dyskutuj:

rok. 1975 nr.24
"Wielu spośród pierwszych chrześcijan pozostawiło po sobie świadectwo niezwykłej lojalności, nawet w obliczy śmierci poprzedzonej wyszukanymi torturami. O strasznym prześladowaniu rozpętanym przeciwko nim za panowania cesarza Nerona, który na nich zrzucił winę za pożar jaki strawił znaczną część Rzymu, historyk Tacyt podaje: "najpierw zatrzymano wszystkich jacy się przyznawali do tego iż są chrześcijanami, potem na podstawie ich informacji wielkie mnóstwo innych ludzi. Zarzucano im nie tyle podpalenie miasta ile zbrodnię nienawiści do ludzkości. Śmierć ich urozmaicono wszelkiego rodzaju szyderstwami. Okryci skórami zwierząt byli rozszarpywani przez psy i tak ginęli albo przybijano ich do krzyży, a skazanych na śmierć w płomieniach palono, aby służyli za nocne oświetlenie, gdy zabrakło światła dnia"

Tacyt żył jak się uważa w latach 55-120 r.n.e.

...i nie był chrześcijaninem, więc nie "ukuł" sobie tego słowa. :roll:


Wróć do „Nauki Świadków Jehowy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość