Krzyż czy pal ?

W tym miejscu można omawiać i weryfikować na podstawie Pisma Świętego nauki Świadków Jehowy
Awatar użytkownika
sabekk
Posty: 121
Rejestracja: pn lip 30, 2018 7:02 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: sabekk » ndz wrz 02, 2018 10:38 am

Najciekawsze wnioski z badań, na jakie powołuje się MM, którego to art zaklinował @Iliad:

Otóż okazuje się, że podczas testów na ochotnikach zawieszonych na krzyżach z belką poprzeczną...

Cytat:
http://www.shroud.com/zugibe.htm
"Results
3. There was no visual evidence of breathing difficulties throughout the suspension.
9. None of the volunteers attempted to push up to facilitate breathing as was alleged by Tribbe and others except when they were requested to do so.
11. The Volunteers that were suspended without securing their feet had no difficulty breathing and afforded identical clinical values as those who had their feet secured. The only difference was that some had difficulty getting relief of their shoulder pains because of the difficulty in arching their backs as was done by those who had their feet secured. (...)


Conclusions:
7. The asphyxiation theory is completely untenable.
8. The cause of death in crucifixion is a consequence of shock.
"


Jakie są zatem konsekwencje tych badań? Otóż twierdzenia, takie jak cytowałem w post powyżej, że na krzyżu z belka poprzeczną "łamaląc nogi skazańcom, powoduje się ich uduszenie w ciągu kilku minut", można określić wciskaniem kitu. Przynajmniej takiego określenia używa @Datsun, gdy tylko widzi ku temu okazję. ;) Śmierć na krzyżu następuje w wyniku "shock"/wstrząsu, a nie braku możliwiści oddychania, bez względu na to, czy skazańcy "suspended without securing their feet", czy też mieli "their feet secured". A zatem połamanie nóg skazańcom można porównać z sytuacją "suspended without securing their feet". No i tu w stosunku do zeznań pisarzy wczesnochrześcijańskich zaczynają się schody:

"Właściwa forma krzyża także ma pięć końców. Dwa w pionie, dwa w poziomie i jeden w środku. Na tym ostatnim osoba wsparta jest będąc przymocowaną na gwoździach"
(Ireneusz z Lyonu - "Przeciw herezjom")

"My czcimy krzyż wraz z belką poprzeczną i wystającym siodełkiem."
(Tertulian - "Do pogan")


Czym są owe "jeden w środku" i "siodełko"?

"Oprawcy wiedzieli, że osiągnęli już odpowiednią wysokość, gdy podpórka przymocowana do pala wklinowywała się między uda skazanego i w ten sposób dawała podtrzymanie ciału. G. Ricciotti zauważył bardzo trafnie, że takie wyrażenia rzymskich autorów, jak "ascendere crucem", "inequitare crucem" ("wejść na krzyż", "dosiąść krzyża"), tłumaczą się jedynie przez tę właśnie metodę krzyżowania."
(Daniel Rops – „Dzieje Chrystusa”)

Skoro już wiemy, że śmierć na krzyżu nie była wynikiem uduszenia, a w/g pism typu Terulian czy Ireneusza, Jezus umarł podtrzymywany siodełkiem, no to w jakim celu Żydzi chcieli, aby złoczyńcom i Jezusowi połamać golenie? (fakt, że chciano połamać wszystkim trzem świadczy że byli powieszeni na takim samym narzędziu kaźni) Przecież nawet gdyby założyć, że chodziło o to, aby wbrew wynikom testów się udusili, no to jak udusić się mieli będąc podtrzymywanym przez siodełko? Wniosek jest taki: wczesnochrześcijańskie opisy krzyża nie są przekazem prawdziwym.
Szybką śmierć z wyniku uduszenia uzyskamy łamiąc golenie skazańcom zawieszonym na palu.

Awatar użytkownika
sabekk
Posty: 121
Rejestracja: pn lip 30, 2018 7:02 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: sabekk » pn wrz 03, 2018 8:52 pm

"Bądźmy więc nieustannie z Tym, kto jest nadzieją naszą i zadatkiem naszej sprawiedliwości, z Jezusem Chrystusem, który w swoim ciele poniósł nasze grzechy na drzewo (ξ ύ λ ο ν), który grzechu nie popełnił, a w Jego ustach nie znaleziono podstępu. On dla nas, abyśmy z Nim żyli, wycierpiał wszystko"
(Polikarp - "List do Kościoła w Filippi")

"W młodości Polikarp widywał i słuchał jeszcze apostoła Jana"
(Berthold Altaner, Alfred Stuiber - "Patrologia")

A Jan znał się z Piotrem.

(BW 1P 2:24)
24. On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo (ξ ύ λ ο ν), abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was.


Jakie ma to znaczenie? Spore, gdyż grecka Septuaginta nam ładnie definiuje czym owy ξ ύ λ ο ν jest ...

(Biblia Tysiąclecia II, Ezd 6:11)
11. I przeze mnie wydane jest rozporządzenie: O ile ktoś przekroczy ten rozkaz, to z domu jego wyrwana będzie belka (ξ ύ λ ο ν), a on zawiśnie do niej przybity, dom zaś jego za to będzie zamieniony na rumowisko.

...a zatem:

Cytat
http://www.piotrandryszczak.pl/6.html
"Ale i Septuaginta ukazuje (choć bez słowa stauros), że krzyż składał się z dwóch belek. Np. Joz 8:29 (LXX) zawiera greckie określenie xylu didymu, co oznacza drzewo podwójne. Słusznie więc w tym wersecie ks.J.Wujek użył słowo "krzyż" w swym przekładzie. Nie jest to jakaś nowość, bo tak rozumiał to np. Orygenes (ur.185), który o Joz 8:29 pisał: "Króla miasta Aj można porównać z diabłem. Warto się dowiedzieć, w jaki sposób został on ukrzyżowany na podwójnym drzewie. Krzyż Pana naszego Jezusa Chrystusa był 'podwójny'." ("Homilie o Księdze Jozuego" 8:3)."
(Włodzimierz Bednarski - "W obronie wiary")


Skoro zatem xylon to belka (pal), a xylu didymu to krzyż z dwóch belek, no to konia z rzędem temu, kto w NT wskaże, że Jezusa przybito do xylu didymu.


@Iliad, ty zaglądasz jeszcze do tego tematu? Ja chyba przez ciebie nabawiłem się schizofrenii... gadam w tym temacie sam do siebie :D

Ilyad
Posty: 1202
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Ilyad » śr wrz 05, 2018 9:05 am

Iliad, ty zaglądasz jeszcze do tego tematu? Ja chyba przez ciebie nabawiłem się schizofrenii...

Zaglądam, ale nie mam czasu pisać. I chyba do wiosny będzie z tym ciężko. Taka praca. Pozdrawiam

Awatar użytkownika
sabekk
Posty: 121
Rejestracja: pn lip 30, 2018 7:02 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: sabekk » śr wrz 05, 2018 7:21 pm

Ilyad pisze:Zaglądam, ale nie mam czasu pisać. I chyba do wiosny będzie z tym ciężko. Taka praca. Pozdrawiam


Problem mam podobny, a jeszcze teraz... gdy zaczął się rok szkolny (plus zajęcia dodatkowe), to taka dwunastaka dziennie bita. Też będę musiał nieco spasować.
No niemniej, tak ogólnie, w temacie pozostałaby chyba sprawa tego napisu nad głową i... no nie wiem co tam jeszcze. Do czego jeszcze, twoim zdaniem, zwolennicy ukrzyżowania Jezusa na palu powinni się odnieść? Może spróbuję to ogarnąć.
Pozdrawiam wzajemnie kolegę.

robbo1
Posty: 334
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: robbo1 » czw paź 11, 2018 5:14 pm

Niezwykle precyzyjne opracowanie,i słuszne wywody.
Gratuluje.[sabekk].

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2723
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Datsun » czw paź 11, 2018 7:30 pm

robbo1 pisze:Niezwykle precyzyjne opracowanie,i słuszne wywody.
Gratuluje.[sabekk].

Niestety nie potrafił wyjaśnić jakim to sposobem na całym świecie wszyscy na raz zaczęli "błędnie" wierzyć, że Pan Jezus umarł na krzyżu, a nie na palu. I tak miało trwać aż do dwudziestego wieku. Może Ty spróbujesz, Robbo? :)

Ilyad
Posty: 1202
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Ilyad » czw paź 11, 2018 8:30 pm

Niestety nie potrafił wyjaśnić jakim to sposobem na całym świecie wszyscy na raz zaczęli "błędnie" wierzyć, że Pan Jezus umarł na krzyżu, a nie na palu. I tak miało trwać aż do dwudziestego wieku

Armenia to kraj, krtóry jako pierwszy na świecie ustanowił chrześcijaństwo religią państwową w 301 r.n.e. Głosili tam ewangelię apostołowie Pana- Tadeusz i Bartłomiej i zapłacili za to najwyższą cenę. Apostolski Kościół Armenii (tak się nazywa tam kościół tradycyjny) nigdy nie ulegał wpływom Rzymu, Konstantynopola, Antiochii, czy innych centrów wczesnego chrześcijaństwa. Dowodzi tego chociaszby potępienie przez powszechny sobór w Chalcedonii w 452 roku ich monofizytyzmu. Próby zawarcia unìi z Rzymem to dopiero IX wiek. Roi się tam od tzw. "haczkar" (tłum. Kamienny krzyż). Pytanie brzmi skąd tam się wziął znak krzyża i jakim cudem miałby on przeniknąć np. z pogańskiego Rzymu bądź skądkolwiek? Jeżeli jest prawdą że Chrystus umarł na zwykłym słupie, to gdzie podziali się obrońcy tej prawdy ? A może prawda jest bardzo prosta: apostołowie przekazali wierzącym z Armenii prawdę o krzyżu :roll:

robbo1
Posty: 334
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: robbo1 » sob paź 13, 2018 8:19 am

Nie chciałbym być niewłaściwie zrozumiany,ale jak pisałem to nie "narzędzie zbrodni" jest istotne,tylko złożona na naszą rzecz ofiary.
Ofiarodawca i ofiarowany.
Problemem z krzyżem nie jest to,że był tym,czym był.
Tylko to,ze doszło do jego niepotrzebnego adorowania.
A zaakceptowanie krzyża wynikało z wchłaniania w chrześcijaństwo na przestrzeni wieków zwyczajów i wierzeń nawracanych ludów.
W tych istniała wiara w krzyż rozumianego na różne sposoby i z różnych powodów adorowanego.
Z tej przyczyna jego zaakceptowanie,zaadoptowanie do kultu coraz bardziej na przestrzeni wieków odchodzącego od prawdy chrześcijaństwa.
Ono to pod pewnymi względmai pozostało nim tylko z nazwy.

Awatar użytkownika
tadeusz2904
Posty: 579
Rejestracja: ndz kwie 02, 2017 10:02 am

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: tadeusz2904 » sob paź 13, 2018 6:58 pm

robbo1 pisze:Nie chciałbym być niewłaściwie zrozumiany,ale jak pisałem to nie "narzędzie zbrodni" jest istotne,tylko złożona na naszą rzecz ofiary.
Ofiarodawca i ofiarowany.
Problemem z krzyżem nie jest to,że był tym,czym był.
Tylko to,ze doszło do jego niepotrzebnego adorowania.
A zaakceptowanie krzyża wynikało z wchłaniania w chrześcijaństwo na przestrzeni wieków zwyczajów i wierzeń nawracanych ludów.
W tych istniała wiara w krzyż rozumianego na różne sposoby i z różnych powodów adorowanego.
Z tej przyczyna jego zaakceptowanie,zaadoptowanie do kultu coraz bardziej na przestrzeni wieków odchodzącego od prawdy chrześcijaństwa.
Ono to pod pewnymi względmai pozostało nim tylko z nazwy.


robo ja przechodząc - patrząc na krzyż wyobrażam go jako
raz krzyż
raz jako pal
czy ze mną jest coś nie tak?
,,Nagi wyszedłem .. i nagi się tam wrócę.Hi 1,20(UBG).

robbo1
Posty: 334
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: robbo1 » ndz paź 14, 2018 11:11 am

Jeżeli twoje spostrzeżenia ,a percepcje .nie idą ze sobą w parze.
Pewnie masz pewien problem.
Nie wiem tylko,czy wzroku ,czy psychiki.


Wróć do „Nauki Świadków Jehowy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości