Krzyż czy pal ?

W tym miejscu można omawiać i weryfikować na podstawie Pisma Świętego nauki Świadków Jehowy
Ilyad
Posty: 1189
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Ilyad » sob sie 04, 2018 10:14 pm

sabekk pisze:
Ilyad pisze:
„X”, „T”, „+” - no więc na którym? Jak sam powyżej powiedziałeś... w kwestiach faktograficznych, to nie mamy podstaw by ich opinie podważać.


Który ze starożytnych pisarzy twierdzi że krzyż Chrystusa miał kształt "X" ?


Justyn w "Apologii" mówi o Platonie, który "zastanawiał się nad naturą Syna Bożego (...) ale niedokładnie rozumiał. Nie dostrzegł figury krzyża, tylko sądził, że to wyobrażenie litery X"

No więc jak, podejdziesz do tej poprzeczki? Na którym z owych krzyży umarł Jezus? Sam rozumiesz jaki poziom sobie powyżej wyznaczyłeś... "

No cóż...A co sam Justyn pisał w tym temacie ? Jeżeli świadectwo poganina Platona uznajesz za wierniejsze niż Justyna, który za wiarę w Chrystusa zapłacił najwyższą cenę, to ja chyba nie mam więcej pytań. Jednak ze względu na innych czytelników wątku zamieszczę wypisy z pism Justyna na temat kształtu krzyża:
"Gdy lud walczył z Amalekitami, a syn Nawego o przydomku Jezus dowodził bitwą, sam Mojżesz modlił się do Boga, mając ręce z obu stron rozciągnięte, Or i Aaron podtrzymywali je przez cały dzień, aby mu ze zmęczenia nie opadły. Jeśli bowiem Mojżesz choć trochę zmieniał tę figurę, naśladującą krzyż, naród ponosił klęskę. O ile zaś trwał w tej postawie, o tyle odnoszono zwycięstwo nad Amalekiem. Ten, co zwyciężał, przez krzyż zwyciężał. Zaprawdę nie dlatego wzrastała moc ludu, że Mojżesz tak się modlił, ale dlatego, że na czele bitwy było imię Jezusa, a ponadto dlatego, że Mojżesz wyobrażał znak krzyża"

: "Rogi bawołu nie oznaczają nic innego, tylko kształt, czyli figurę krzyża. W krzyżu bowiem stoi pionowo jedna belka, której wierzchołek ma kształt rogu. Do niej przymocowana jest belka poprzeczna, tak że wydaje się, jak gdyby do tego jednego rogu dołączony był z każdej strony inny róg"

"Rozkaz, by baranka pieczono w całości, jest symbolem męki krzyżowej, którą miał wycierpieć Chrystus. Baranka bowiem rozciąga się przy pieczeniu na kształt krzyża. Jeden prosty rożen przechodzi przez niego od dolnych członków aż do głowy, drugi przez grzbiet i do niego przywiązuje się nogi baranka"

Dialog z Żydem Tryfonem

Justyn nawrócił się ok.130 r.n.e. i prawdopodobnie znał tych, którzy pamiętali apostołów. Ty zaś i Twoi nauczyciele, próbujecie być jednak mądrzejszy od niego w kwestii kształtu narzędzia na którym Chrystus umarł. :roll: Trochę pokory by nie zaszkodziło...

Chodzi o rzetelne DOWODY", cokolwiek na myśli maiłeś...

Myślałem że wyraziłem się jasno...
Skąd u pierwszych Chrześcijan, takich jak Barnaba, Justyn i inni, których sam zacytowałeś wzięlo się niezłomne przeświadczenie że Chrystus umarł na krzyżu ?

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2682
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Datsun » ndz sie 05, 2018 6:48 am

Zastanawiam się nad tym jak w obliczu takich powalających dowodów można wciąż wierzyć, że cały chrześcijański świat w jednym momencie zaczął jakimś sposobem wierzyć, że Pan Jezus umarł na krzyżu, a nie na palu i dopiero w dwudziestym wieku świadkowie Jehowy doznali objawienia i odkryli, że to był pal.
...chociaż wcześniej pisali że to był na pewno krzyż. :roll:
Sabekk, wytłumacz to proszę i zastanów się choć chwilę nad tym.

Gdyby w tej karkołomnej teorii była chociaż odrobina prawdy to zachowałyby się jakieś zapiski w stylu :"wśród chrześcijan rozprzestrzenia się zwiedzenie, że Pan Jezus umarł na krzyżu, nie słuchajcie ich".
Tymczasem jedyne "dowody" jakie przedstawiają świadkowie Jehowy to ciężkie do zrozumienia dla przeciętnego człowieka zawiłości starożytnego języka greckiego i to, że (w skrócie mówiąc) są "kanałem łączności z Bogiem" i dlatego wiedzą wszystko lepiej.

Podobnie jest z wieloma innymi naukami świadków Jehowy, które omawia się na naszym forum. Nic dziwnego, że olbrzymie ilości ludzi stamtąd odchodzi ponieważ widzą jak ich się okłamywało i manipulowało.

Awatar użytkownika
sabekk
Posty: 121
Rejestracja: pn lip 30, 2018 7:02 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: sabekk » ndz sie 05, 2018 8:55 am

Ilyad pisze:
sabekk pisze:
Ilyad pisze:Który ze starożytnych pisarzy twierdzi że krzyż Chrystusa miał kształt "X" ?


Justyn w "Apologii" mówi o Platonie, który "zastanawiał się nad naturą Syna Bożego (...) ale niedokładnie rozumiał. Nie dostrzegł figury krzyża, tylko sądził, że to wyobrażenie litery X"


No cóż...A co sam Justyn pisał w tym temacie ? Jeżeli świadectwo poganina Platona uznajesz za wierniejsze niż Justyna, który za wiarę w Chrystusa zapłacił najwyższą cenę, to ja chyba nie mam więcej pytań.


"Platon był po to, żeby przygotować drogę chrystianizmowi", jak to powiadał Pascal.

"Oryginalny był również stosunek Justyna do filozofii pogańskiej. Nie odrzucał jej całkowicie, lecz szukał z nią punktów stycznych. (...) W swoich poglądach Justyn jest zależny od platończyków i stoików."
(Ks. Stefan Pieszczoch, Patrologia)


Ilyad pisze:Jednak ze względu na innych czytelników wątku zamieszczę wypisy z pism Justyna na temat kształtu krzyża:
"Gdy lud walczył z Amalekitami, a syn Nawego o przydomku Jezus dowodził bitwą, sam Mojżesz modlił się do Boga, mając ręce z obu stron rozciągnięte, Or i Aaron podtrzymywali je przez cały dzień, aby mu ze zmęczenia nie opadły. Jeśli bowiem Mojżesz choć trochę zmieniał tę figurę, naśladującą krzyż, naród ponosił klęskę. O ile zaś trwał w tej postawie, o tyle odnoszono zwycięstwo nad Amalekiem. Ten, co zwyciężał, przez krzyż zwyciężał. Zaprawdę nie dlatego wzrastała moc ludu, że Mojżesz tak się modlił, ale dlatego, że na czele bitwy było imię Jezusa, a ponadto dlatego, że Mojżesz wyobrażał znak krzyża"

: "Rogi bawołu nie oznaczają nic innego, tylko kształt, czyli figurę krzyża. W krzyżu bowiem stoi pionowo jedna belka, której wierzchołek ma kształt rogu. Do niej przymocowana jest belka poprzeczna, tak że wydaje się, jak gdyby do tego jednego rogu dołączony był z każdej strony inny róg"

"Rozkaz, by baranka pieczono w całości, jest symbolem męki krzyżowej, którą miał wycierpieć Chrystus. Baranka bowiem rozciąga się przy pieczeniu na kształt krzyża. Jeden prosty rożen przechodzi przez niego od dolnych członków aż do głowy, drugi przez grzbiet i do niego przywiązuje się nogi baranka"

Dialog z Żydem Tryfonem

Justyn nawrócił się ok.130 r.n.e. i prawdopodobnie znał tych, którzy pamiętali apostołów.


Wiesz czego brakuje w treściach prac owych nawróconych, takich jak Justyn? Tego, że swą wiedzą na temat wyglądu krzyża mają od naocznych świadków, no... może aż tak nie wymagajmy... więc może przynajmniej od tych, którzy ich znali. Takiego przekazu nie ma. Jest za to przekaz typu jak powyżej, szukający potwierdzenia tam, gdzie go nie ma. Nawet o sposobie pieczenia baranka Pismo nie wspomina i Justyn najwyraźniej podpiera się tym co widział w swoich czasach... gdy świątyni już nie było i kapłani nie wyręczali żydów w zabijaniu i patroszeniu, tylko musieli sobie radzić sami, najpraktyczniej jak mogli.


Ilyad pisze:Ty zaś i Twoi nauczyciele, próbujecie być jednak mądrzejszy od niego w kwestii kształtu narzędzia na którym Chrystus umarł. :roll: Trochę pokory by nie zaszkodziło...


Nie jest to przedmiotem naszej dyskusji, wyjdź z piaskownicy.


Ilyad pisze:
sabekk pisze:
Ilyad pisze:Jeżeli jesteś zwolennikiem pala, to skąd Twoim zdaniem wziął się krzyż ? Chodzi mi o rzetelne DOWODY, a nie karkołomne, niczym nie potwierdzone hipotezy, znane z publikacji WTS.


Wiesz... musiałbyś określić czym są dla ciebie te rzetelne dowody. No bo jeden musi dotknąć relikwii, drugi zobaczy zdjęcie i powie "ok", a trzeciemu wystarczą cytaty i zdrowy rozsądek.


Myślałem że wyraziłem się jasno...


Jak się tak wyrazisz, będę wiedział. No więc konkretnie, czym są dla ciebie w tym temacie rzetelne dowody?

Awatar użytkownika
sabekk
Posty: 121
Rejestracja: pn lip 30, 2018 7:02 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: sabekk » ndz sie 05, 2018 9:20 am

Datsun pisze:Gdyby w tej karkołomnej teorii była chociaż odrobina prawdy to zachowałyby się jakieś zapiski w stylu :"wśród chrześcijan rozprzestrzenia się zwiedzenie, że Pan Jezus umarł na krzyżu, nie słuchajcie ich".


No, zachowało się tam coś w stylu "a cóż dopiero po ogłoszeniu jego krzyża", czyli niby w drugą stronę, jednak najistotniejszy przekaz...

Cytat:
http://www.piotrandryszczak.pl/arty/Akrzyz1.DOC
"Należy zwrócić uwagę na to, że autorzy ich ukazują krzyż Jezusa na różne sposoby tzn. „X”, „T”, „+”, (...)."

...jest różny, dowodzący tylko temu, że nie jest on przekazem naocznych świadków a najwyraźniej synkretycznym kompromisem Kościoła pierwszych wieków wobec przychodzących do niego pogan.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2682
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Datsun » ndz sie 05, 2018 3:49 pm

sabekk pisze:
Datsun pisze:Gdyby w tej karkołomnej teorii była chociaż odrobina prawdy to zachowałyby się jakieś zapiski w stylu :"wśród chrześcijan rozprzestrzenia się zwiedzenie, że Pan Jezus umarł na krzyżu, nie słuchajcie ich".


No, zachowało się tam coś w stylu "a cóż dopiero po ogłoszeniu jego krzyża", czyli niby w drugą stronę, jednak najistotniejszy przekaz...

"Niby" to dobre określenie. To ma być jakiś dowód???? :shock:

sabekk pisze:Cytat:
http://www.piotrandryszczak.pl/arty/Akrzyz1.DOC
"Należy zwrócić uwagę na to, że autorzy ich ukazują krzyż Jezusa na różne sposoby tzn. „X”, „T”, „+”, (...)."

...jest różny, dowodzący tylko temu, że nie jest on przekazem naocznych świadków a najwyraźniej synkretycznym kompromisem Kościoła pierwszych wieków wobec przychodzących do niego pogan.

Jeżeli już to z tego co widać były jakieś ewentualne dyskusje co do kształtu krzyża, a nie czy to był krzyż czy pal. Potrafisz dostrzec tę różnicę? :?

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2682
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Datsun » ndz sie 05, 2018 4:08 pm

sabekk pisze:

Ilyad pisze:Ty zaś i Twoi nauczyciele, próbujecie być jednak mądrzejszy od niego w kwestii kształtu narzędzia na którym Chrystus umarł. :roll: Trochę pokory by nie zaszkodziło...


Nie jest to przedmiotem naszej dyskusji, wyjdź z piaskownicy.

A ja Ciebie proszę abyś rzetelnie i merytorycznie wypowiadał się w temacie i nie sugerował, że Ilyad jest w jakiejś piaskownicy. Ty i Twoi nauczyciele nie potraficie wyjaśnić nauk, które imputujecie ludziom. Gdyby Pan Jezus umarł na palu, a nie na krzyżu to zachowałyby się jakieś wczesnochrześcijańskie dowody na taką teorię. Na tym forum próbujesz "wcisnąć zwyczajny kit", że cały świat chrześcijański w jakimś momencie zaczął jak na zawołanie i to bez wyjątku wierzyć w "kłamstwo", że Pan Jezus umarł na krzyżu, a nie na palu. Nie przedstawiłeś żadnych racjonalnych dowodów oprócz "niby coś tam".
Aż do złudzenia przypomina to teorię o ewolucji...
...niby człowiek pochodzi od małpy, na całej planecie nie można znaleźć żadnych kopalnych lub żyjących ogniw pośrednich, żadnych dowodów, a jednak jacyś ludzie uważający się za wielkie autorytety tak nauczają, a inni im podobni w to wierzą. :roll:

Awatar użytkownika
sabekk
Posty: 121
Rejestracja: pn lip 30, 2018 7:02 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: sabekk » ndz sie 05, 2018 4:30 pm

Datsun pisze:"Niby" to dobre określenie. To ma być jakiś dowód???? :shock:


Owszem, w tym samym kierunku ale z przeciwnym zwrotem do twych życzeń: "Gdyby (...) to zachowałyby się". A owo "a cóż dopiero po ogłoszeniu jego krzyża" się zachowało.


Datsun pisze:
sabekk pisze:(...) jednak najistotniejszy przekaz...

Cytat:
http://www.piotrandryszczak.pl/arty/Akrzyz1.DOC
"Należy zwrócić uwagę na to, że autorzy ich ukazują krzyż Jezusa na różne sposoby tzn. „X”, „T”, „+”, (...)."

...jest różny, dowodzący tylko temu, że nie jest on przekazem naocznych świadków a najwyraźniej synkretycznym kompromisem Kościoła pierwszych wieków wobec przychodzących do niego pogan.


Jeżeli już to z tego co widać były jakieś ewentualne dyskusje co do kształtu krzyża, a nie czy to był krzyż czy pal. Potrafisz dostrzec tę różnicę? :?


Dyskusje świadczące o tym, że nie jest to przekaz od naocznych świadków. Gdyby taki był, nie byłoby owych dyskusji.

"SOKRATES. Otóż oni powiadają, że nie ma co tak poważnie brać tych rzeczy i tak głęboko sięgać, a takie ceregiele z tym robić, bo to przecież prosta rzecz, jakeśmy już i na początku tej mowy powiedzieli, że kto chce być tęgim mówcą, tego nie powinna nic obchodzić prawda w odniesieniu do tego, co sprawiedliwe i dobre w postępowaniu ludzkim i w ludziach samych, którzy są takimi z natury czy z wychowania, bo przecież w sądach nigdzie nikomu nie chodzi o prawdę w tych rzeczach, tylko o przekonanie. A przekonywają prawdopodobieństwa, więc one powinny obchodzić przyszłego mistrza wymowy. Toż nieraz w oskarżeniu lub w obronie nawet i faktów nie należy przedstawiać, jeśli miały przebieg nieprawdopodobny, ale prawdopodobieństwa. W ogóle mówca powinien szukać tylko prawdopodobieństwa, a prawdzie powiedzieć: bywaj zdrowa, a nie wracaj. Bo cała sztuka mówcy tkwi w tym, żeby cały czas miał prawdopodobieństwo za sobą."
(Platon "Fajdros")

Prawdopodobieństwo, że Jezus umarł na "X" jast takie jak na "T", czy jak na "+". Stwierdzenie @Ilyada, że "Justyn prawdopodobnie znał tych, którzy pamiętali apostołów." jest również tylko prawdopodobieństwem, ale ode mnie wymaga się już rzetelnych dowodów.

Awatar użytkownika
sabekk
Posty: 121
Rejestracja: pn lip 30, 2018 7:02 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: sabekk » ndz sie 05, 2018 5:03 pm

Datsun pisze:
sabekk pisze:
Ilyad pisze:Ty zaś i Twoi nauczyciele, próbujecie być jednak mądrzejszy od niego w kwestii kształtu narzędzia na którym Chrystus umarł. :roll: Trochę pokory by nie zaszkodziło...


Nie jest to przedmiotem naszej dyskusji, wyjdź z piaskownicy.


A ja Ciebie proszę abyś rzetelnie i merytorycznie wypowiadał się w temacie i nie sugerował, że Ilyad jest w jakiejś piaskownicy.


Dziwię się, że jako administrator najwyraźniej bronisz takich tekstów jak: "Jeżeli ktoś jest ślepo zapatrzony w "kanał łączności", to dla takiego niestety ŻADNE argumenty nie będą mocne.". Uważasz, że sugerowana ślepota zapatrzenia jak i kolejna inwektywa o próbie bycia mądrzejszym od kogoś są bardziej merytoryczne niż to, co przedstawiłem do tej pory?


Datsun pisze:Ty i Twoi nauczyciele nie potraficie wyjaśnić nauk, które imputujecie ludziom. Gdyby Pan Jezus umarł na palu, a nie na krzyżu to zachowałyby się jakieś wczesnochrześcijańskie dowody na taką teorię. Na tym forum próbujesz "wcisnąć zwyczajny kit", że cały świat chrześcijański w jakimś momencie zaczął jak na zawołanie i to bez wyjątku wierzyć w "kłamstwo", że Pan Jezus umarł na krzyżu, a nie na palu. Nie przedstawiłeś żadnych racjonalnych dowodów oprócz "niby coś tam".


A wydawało mi się, że rolą administratora jest utrzymywanie dyskusji na merytorycznych torach dyskusji. Ja rozumiem, że masz swój pogląd, ale jako admin wyrażając go powinieneś mnie raczej bronić przed podobnym tonem, a nie go eskalować. Rozmawiają ze sobą dwa różne poglądy. Jeśli nie będą zachowywać w stosunku do siebie przynajmniej pozorów, no to temat skończy w piaskownicy a ty, widząc twe nastawienie, będziesz za to winił mnie. Nie wiem po co regulamin wstawiałeś na to forum.


Datsun pisze:Aż do złudzenia przypomina to teorię o ewolucji...
...niby człowiek pochodzi od małpy, na całej planecie nie można znaleźć żadnych kopalnych lub żyjących ogniw pośrednich, żadnych dowodów, a jednak jacyś ludzie uważający się za wielkie autorytety tak nauczają, a inni im podobni w to wierzą. :roll:


Cytat:
http://www.piotrandryszczak.pl/arty/Akrzyz1.DOC
"Należy zwrócić uwagę na to, że autorzy ich ukazują krzyż Jezusa na różne sposoby tzn. „X”, „T”, „+”, ale nigdy nie jest to pal czyli „I”."

Pytanie: na którym z owych zginął Jezus? @Ilyad nawet nie spróbował z tym pytaniem się zmierzyć. Gdybyś chociaż ty spróbował, przynajmniej miałoby to jakiś merytoryczny wymiar. No bo wiesz... teksty typu "a inni im podobni w to wierzą", "imputujecie ludziom", "próbujesz "wcisnąć zwyczajny kit"" raczej niczego konstruktywnego nie wnoszą do tematu. No chyba, że założyłeś to forum, aby po osobach o innych poglądach pojeździć sobie niczym Tertulian po Marcjonie. Wywal wówczas regulamin.
Wracając zatem do dyskusji. „X”, „T”, „+” - @Datsun, na którym krzyżu umarł Jezus? "proszę abyś rzetelnie i merytorycznie wypowiadał się w temacie", jak apelujesz. Daj zatem przykład i ruszmy temat nieco do przodu.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2682
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: Datsun » ndz sie 05, 2018 8:58 pm

sabekk pisze:
Datsun pisze:Ty i Twoi nauczyciele nie potraficie wyjaśnić nauk, które imputujecie ludziom. Gdyby Pan Jezus umarł na palu, a nie na krzyżu to zachowałyby się jakieś wczesnochrześcijańskie dowody na taką teorię. Na tym forum próbujesz "wcisnąć zwyczajny kit", że cały świat chrześcijański w jakimś momencie zaczął jak na zawołanie i to bez wyjątku wierzyć w "kłamstwo", że Pan Jezus umarł na krzyżu, a nie na palu. Nie przedstawiłeś żadnych racjonalnych dowodów oprócz "niby coś tam".


A wydawało mi się, że rolą administratora jest utrzymywanie dyskusji na merytorycznych torach dyskusji. Ja rozumiem, że masz swój pogląd, ale jako admin wyrażając go powinieneś mnie raczej bronić przed podobnym tonem, a nie go eskalować. Rozmawiają ze sobą dwa różne poglądy. Jeśli nie będą zachowywać w stosunku do siebie przynajmniej pozorów, no to temat skończy w piaskownicy a ty, widząc twe nastawienie, będziesz za to winił mnie. Nie wiem po co regulamin wstawiałeś na to forum.

Normalnie mnie rozbawiłeś, stary :)
Pouczasz kogoś o tym, że pisze w złym tonie i jednocześnie do innych walisz aby "wyszedł z piaskownicy". To normalnie jakaś hipokryzja, nic więcej...

sabekk pisze:Wracając zatem do dyskusji. „X”, „T”, „+” - @Datsun, na którym krzyżu umarł Jezus? "proszę abyś rzetelnie i merytorycznie wypowiadał się w temacie", jak apelujesz. Daj zatem przykład i ruszmy temat nieco do przodu.

Do przodu ruszymy chyba dopiero wtedy gdy uświadomisz w końcu sobie, że mowa jest tam konkretnie o krzyżu, a nie o jego precyzyjnym kształcie.
To jest tak jakby gdzieś zostało napisane, że ktoś pojechał samochodem. Ty twierdzisz, że to był jednak rower, bo nie sprecyzowano czy ten samochód to był van, terenówka czy może ciężarowy. :roll:

Chcesz ruszyć do przodu? To powtarzam jeszcze raz: jak wytłumaczysz teorię (inaczej przecież tego nie można nazwać) , że cały chrześcijański świat bez wyjątków popadł w zwiedzenie i w tym samym czasie zaczęli wierzyć w to, że Pan Jezus umarł na krzyżu, a nie na palu. Jak to możliwe, że dopiero po dwóch tysiącach lat świadkowie Jehowy odkryli "prawdę" na ten temat i to bez dowodów pisarzy wczesnochrześcijańskich?

Nie zacietrzewiaj się, że ktoś nazywa to "wciskaniem kitu", bo inaczej tego nazwać po prostu nie można.

Awatar użytkownika
sabekk
Posty: 121
Rejestracja: pn lip 30, 2018 7:02 pm

Re: Krzyż czy pal ?

Postautor: sabekk » ndz sie 05, 2018 9:40 pm

Datsun pisze:Normalnie mnie rozbawiłeś, stary :)
Pouczasz kogoś o tym, że pisze w złym tonie i jednocześnie do innych walisz aby "wyszedł z piaskownicy". To normalnie jakaś hipokryzja, nic więcej...


Reakcja na inwektywy nie jest hipokryzją. Hipokryzją byłoby, gdybym to ja pierwszy zaczął po nie sięgać.


Datsun pisze:
sabekk pisze:Wracając zatem do dyskusji. „X”, „T”, „+” - @Datsun, na którym krzyżu umarł Jezus? "proszę abyś rzetelnie i merytorycznie wypowiadał się w temacie", jak apelujesz. Daj zatem przykład i ruszmy temat nieco do przodu.


Do przodu ruszymy chyba dopiero wtedy gdy uświadomisz w końcu sobie, że mowa jest tam konkretnie o krzyżu, a nie o jego precyzyjnym kształcie.
To jest tak jakby gdzieś zostało napisane, że ktoś pojechał samochodem. Ty twierdzisz, że to był jednak rower, bo nie sprecyzowano czy ten samochód to był van, terenówka czy może ciężarowy. :roll:


Zarówno „X”, „T”, „+” jak i "I" to będą samochody, niech już będzie z twojego przykładu. Ja nie twierdze, że tam nie jest napisane samochód tylko rower. Twierdzę tylko, że nie był to van, terenówka ani ciężarowy, ale powiedzmy sedan.


Datsun pisze:Chcesz ruszyć do przodu? To powtarzam jeszcze raz: jak wytłumaczysz teorię (inaczej przecież tego nie można nazwać) , że cały chrześcijański świat bez wyjątków popadł w zwiedzenie i w tym samym czasie zaczęli wierzyć w to, że Pan Jezus umarł na krzyżu, a nie na palu. Jak to możliwe, że dopiero po dwóch tysiącach lat świadkowie Jehowy odkryli "prawdę" na ten temat i to bez dowodów pisarzy wczesnochrześcijańskich?


To chyba nie tak, że SJ zrobili tu jakąś odkrywczą rewolucję, bo to było raczej przyjęcie takiego poglądu, a nie odkrycie go.
Zacytuj może jakiś werset z NT, no nie wiem, np. z ewangelii (naoczni świadkowie) mówiący o tym, że Jezus umarł na krzyżu. Masz jakiś swój ulubiony?


Datsun pisze:Nie zacietrzewiaj się, że ktoś nazywa to "wciskaniem kitu", bo inaczej tego nazwać po prostu nie można.


No wiesz... po prostu dajesz mi w ten sposób przyzwolenie na takie samo traktowanie ciebie. No więc jak tam sobie chcesz piaskownicę, no to niech będzie piaskownica...

„X”, „T”, „+” - @Datsun, na którym krzyżu umarł Jezus? "Chodzi mi o rzetelne DOWODY", jak to powiedział @Ilyad.
Powiem ci tak... będziesz wciskał kit, bo inaczej tego określić nie będzie można. Możesz spróbować, ale i tak poza kit raczej wyjść ci się nie uda.


Wróć do „Nauki Świadków Jehowy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości