Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Jeśli chciałbyś skomentować jakiś fragment Biblii lub chciałbyś poznać opinie innych użytkowników to jest to przeznaczone do tego miejsce.
Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2642
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: Datsun » ndz lip 08, 2018 7:04 am

Korbo, nie bądź dziecinny. Gdyby było jak napisałeś to w takim razie Jezus ustanowił w którymś momencie jako tego niewolnika "ciało kierownicze świadków Jehowy". To udowodnij to, proszę że tak było. :)
Sam widzisz, że Twoja logika sama obala tę teorię.

Odnośnie tego kto może być takim niewolnikiem to jest wielu różnych nauczycieli. Jezus zdecyduje o tym kto uczciwie wykonywał Jego wolę.

Nie wymyślaj pokrętnych teorii o jakichś gronach współsług itp. Z tej przypowieści wynika, że sług (niewolników) było wielu, a nie jeden.

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: korba » ndz lip 08, 2018 7:50 am

Wielu różnych, powiadasz. To kiedy Pan ich ustanowił?
Podasz jakiś przykład takiego niewolnika?

Iskierka
Posty: 1132
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: Iskierka » ndz lip 08, 2018 8:31 am

korba pisze:
Iskierka pisze:1.Jezus jest PANEM dla Archanioła, a nie Archaniołem. On stwarzał, a nie Archanioł dlatego nie równaj Go z Archaniołem.

Im dłużej dyskutujemy, tym większa chęć wymyślania argumentów z kapelusza :-D
Gdzie masz w Biblii choćby sugestię, że Jezus jest Panem dla archanioła? ;-)
No i dlaczego archanioł nie mógłby mieć udziału w stwarzaniu, jeśli zaprosił go sam Ojciec? Znów ograniczasz kompetencje Ojca... to poważna sprawa.
2. Archanioł jeden - ma pod sobą zastępy aniołów, którymi kieruje, jest na ich czele, tak to rozumiem, jeśli się mylę to mnie popraw. Jest wyższy tylko rangą, ale jest stworzeniem tak samo jak i pozostali aniołowie.

Jesteś blisko Królestwa Bożego :-)
Tylko... znów wraca temat: czym się różni to, że Bóg kogoś zrodził od tego, że kogoś stworzył. Jak to się ma w dziedzinie duchowej?
3.Dla Boga Ojca Jezus nie jest Archaniołem, jest Jego Synem, z którym wszystko stworzył. Biblia podkreśla kilkakrotnie jak Ojciec traktuje Syna, gdzie masz napisane, że dla Boga Ojca Archanioł Michał = Jezus? (Hebr.1 rozdz.). Oczywiście dla Boga wszystko jest możliwe, ale skoro oddziela On Syna od aniołów i archanioła, bo tak się Jemu upodobało, a zwraca uwagę na SYNA, to nie szukaj "innej furtki " na siłę. SYN to SYN, a Archanioł Michał, to Archanioł.

Znów logika szwankuje. Chcesz powiedzieć, że twój wujek to wujek, a kapitan to kapitan? A co jak wujek jest... kapitanem?
Dlaczego Syn nie może być archaniołem skoro aniołów Bóg w ogóle nazywa swoimi synami?
List do Hebrajczyków chybiony, gdyż tam mowa o ANIOŁACH a my tu o ARCHANIELE czyli kimś wyjątkowym spośród innych duchowych stworzeń.
4. Ostatnie moje zdanie to Twój cytat z poprzedniego Twojego postu do mnie, a ja tylko odbiłam piłeczkę, więc nie gadaj, że stosuję tego typu argumenty , bo Ty robisz to samo :D .........

Podtrzymuję zdanie. Argumenty są... lipne; nielogiczne, więcej jest założeń bez podstaw i 'chęci' ale nic z dowodów. Za to dostrzeganie w tekstach czegoś czego nie ma.


W liście Judy 9 o Michale napisano jako o archaniele. W Księdze Daniela 10: 13 Lecz książę anielski królestwa perskiego sprzeciwiał mi się przez dwadzieścia jeden dni, lecz oto Michał, jeden z pierwszych książąt anielskich, przyszedł mi na pomoc, dlatego ja zostawiłem go tam przy księciu anielskim królestwa perskiego".
"Jeden z pierwszych" rozumiem jako jeden z naczelnych - a nie jedyny.

Cytuję Ciebie - "Dlaczego Syn nie może być archaniołem skoro aniołów Bóg w ogóle nazywa swoimi synami?"

W Biblii mamy takie określenia do stworzonych istot duchowych - cherubini (1 Mojż.3:24); serafini (Izaj.6:2,3), aniołowie np. Gabriel (Łuk.1:19,26; Dan.8:16) i ogólnie synowie Boży( Joba 1:6;2:1).

Powiedz, proszę czy określenie "Synowie Boży" odnosi się do grupy stworzeń duchowych zwanych "aniołami"- co znaczy dokładnie "posłaniec", czy tym terminem objęci są też cherubini i serafini?
Nie czepiam się, chcę tylko zrozumieć Twój tok myślenia. Czy Archanioł Michał, w Twoim zrozumieniu jako Jezus, jest naczelnym tylko dla aniołów- tj.posłańców, jeśli ściśle trzymamy się terminologii - anioł? Kim jest zatem dla cherubinów i serafinów? Każde z tych określeń ma inne znaczenie, cherubini i serafini mają inne zadanie.
Czy ma znaczenie rozkminianie tego na drobne?
Czy spotkałeś się z takim zrozumieniem, że szatan był cherubinem? Czy tak uczą świadkowie Jehowy?

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1909
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm
Kontaktowanie:

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: Ann78 » ndz lip 08, 2018 2:42 pm

korba pisze:Słuchaj Jezusa a nie wygłaszaj tyrady na Jego temat.

Słucham Go i będę o Nim mówić, gdyż uczynił dla mnie tak wiele.
Chwała Panu Jezusowi Chrystusowi!
Zapraszam na www.jwpomoc.pl

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: korba » wt lip 10, 2018 1:00 pm

Słucham Go i będę o Nim mówić,

Bez tyrad.

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: korba » wt lip 10, 2018 1:56 pm

Iskierka pisze:W liście Judy 9 o Michale napisano jako o archaniele. W Księdze Daniela 10: 13 „ Lecz książę anielski królestwa perskiego sprzeciwiał mi się przez dwadzieścia jeden dni, lecz oto Michał, jeden z pierwszych książąt anielskich, przyszedł mi na pomoc, dlatego ja zostawiłem go tam przy księciu anielskim królestwa perskiego".
"Jeden z pierwszych" rozumiem jako jeden z naczelnych - a nie jedyny.

A kto powiedział, że w niebie (dziedzinie duchowej) Jehowa stworzył tylko Jezusa na księcia? Owszem, potem z pomocą Jezusa mogli być stworzeni inni również mający funkcję księcia. Jest to zgodne z tym co o Jezusie napisał Paweł:
bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne — czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze (Kol 1:16).

Tak więc w niebie również istnieją jakieś 'szczeble', więc i istnienie książąt mnie nie dziwi. Jednak jeden z tych książąt to Michał. Dlaczego za każdym razem trzeba wzmiankować, że to ma być jedyny książe? Nawet jeśli się wyróżnia spośród innych książąt?
W Biblii mamy takie określenia do stworzonych istot duchowych - cherubini (1 Mojż.3:24); serafini (Izaj.6:2,3), aniołowie np. Gabriel (Łuk.1:19,26; Dan.8:16) i ogólnie synowie Boży( Joba 1:6;2:1).

Powiedz, proszę czy określenie "Synowie Boży" odnosi się do grupy stworzeń duchowych zwanych "aniołami"- co znaczy dokładnie "posłaniec", czy tym terminem objęci są też cherubini i serafini?

Wydaje się, że terminem aniołowie często obejmuje się wszystkie stworzenia duchowe w tym serafów i cherubów. Kiedy np. Jezus mówił, że ci, co powstają z martwych są jak aniołowie, którzy się nie żenią, ani za mąż wydają. Pominięcie w tej wypowiedzi cherubów i serafów nie oznacza, że w odróżnieniu do aniołów jednak się tam w niebie żenią i wychodzą za mąż i... w ogóle mają płeć ;-)
Tak więc aniołowie to ogóle określenie wszystkich istot duchowych.
Jednak czasem się rozróżnia ich rolę, aby zapewne podkreślić różnice w funkcjach i zadaniach.
Terminem Syn Boży, to określenie dla wszystkich, którzy wiernie i bez grzechu służą Bogu. Termin ten nie został zawarowany tylko dla istot niebiańskich ale i ludzi. Nie wiem, dla kogo ze swoich stworzeń Jehowa nie miałby być Ojcem, no chyba, że dla tego, kto się go wyrzekł.
Czy Archanioł Michał, w Twoim zrozumieniu jako Jezus, jest naczelnym tylko dla aniołów- tj.posłańców, jeśli ściśle trzymamy się terminologii - anioł? Kim jest zatem dla cherubinów i serafinów? Każde z tych określeń ma inne znaczenie, cherubini i serafini mają inne zadanie.

Niekoniecznie tylko dla aniołów. Jeśli słowo anioł to pojemniejszy termin oznaczający wszystkie istoty duchowe to i wobec cherubów czy serafów Jezus/Michał jest pierworodny, tzn. pojawił się wcześniej niż oni. Ba! List do Kolosan podpowiada, że wszytsko co zostało stworzne, zostało stworzone dla NIEGO (Jezusa):
Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.
(Kol 1:16)
Czy ma znaczenie rozkminianie tego na drobne?

Nie wiem. Grzecznie odpowiadam.
Czy spotkałeś się z takim zrozumieniem, że szatan był cherubinem? Czy tak uczą świadkowie Jehowy?

Tak. Świadkowie J. do Szatana stosują fragment z Ezechiela 28:13-17:
Byłeś w Edenie, ogrodzie Bożym. Okryciem twoim był wszelki drogocenny kamień: rubin, topaz i jaspis; chryzolit, onyks i jadeit; szafir, turkus i szmaragd; a twoje oprawy i osadzenia były wykonane ze złota. Przygotowano je w dniu, w którym zostałeś stworzony. 14 Tyś jest namaszczonym cherubem, który okrywa, i ja cię ustanowiłem. Byłeś na świętej górze Bożej. Przechadzałeś się pośród ognistych kamieni. 15 Byłeś nienaganny na swoich drogach od dnia, gdy zostałeś stworzony, aż się znalazła w tobie nieprawość.
16 „‚„Z powodu obfitości twoich towarów napełniono twe wnętrze gwałtem i zacząłeś grzeszyć. Ja zaś wyrzucę cię z góry Bożej jako zbezczeszczonego i wygubię cię, cherubie okrywający, spośród ognistych kamieni.
17 „‚„Serce twoje stało się wyniosłe z powodu twego piękna. Z powodu swej olśniewającej wspaniałości zniweczyłeś swą mądrość. Rzucę cię na ziemię. Postawię cię przed królami, aby na ciebie patrzyli.

(oczywiście pierwsze zastosowanie tego fragmentu dotyczyło złego króla Tyru).

Jeśli to zastosowanie jest poprawne to szatana nazwano tam dwa razy cherubem. W innym miejscu Biblii powiedziano, że Szatan udaje anioła światłości (2 Kor 11:14). Dlaczego nie cheruba światłości? Bo anioł to szersze pojęcie obejmujące wszystkie stworzenia duchowe.
Tak więc jeśli chodzi o archanioła Michała to jego władza dotyczy nie tylko samych aniołów ale wszystkich stworzeń duchowych. Oprócz Boga Ojca.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2642
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: Datsun » wt lip 10, 2018 1:56 pm

korba pisze:
Słucham Go i będę o Nim mówić,

Bez tyrad.

Przepraszam bardzo ale Korbo jesteś zwyczajnie niegrzeczny. Ann78 nie wygłasza żadnych jak to nazywasz "tyrad" i stosując taką wątpliwą metodę nazwijmy to "dyskusji" przedstawiasz sam siebie w bardzo złym świetle. Człowieku, masz prawo się z czymś nie zgadzać ale nie ma chyba powodu aby być wobec kogokolwiek chamskim.

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1909
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm
Kontaktowanie:

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: Ann78 » śr lip 11, 2018 7:17 am

Zanim ustosunkuję się do ewidentnych błędów w wypowiedzi Korby, proszę, aby odpowiedział mi na pytanie:
Z Kim rozmawia Daniel i Kto mówi o księciu anielskim Michale? - Księga Daniela 10, od 5 do 21:

" A gdy podniosłem oczy i spojrzałem, oto był mąż, ubrany w szatę lnianą, a biodra miał przepasane pasem ze złota z Ufas. (6) Ciało jego było podobne do topazu, oblicze jego jaśniało jak błyskawica, a oczy jego jak pochodnie płonące, ramiona i nogi jego błyszczały jak miedź wypolerowana, a dźwięk jego głosu był potężny jak wrzawa mnóstwa ludu. (7) Tylko ja, Daniel, widziałem to zjawisko, a mężowie, którzy byli ze mną, nie widzieli tego zjawiska; lecz padł na nich wielki strach, tak że pouciekali i poukrywali się. (8) I zostałem sam, i widziałem to potężne zjawisko. Lecz nie było we mnie siły; twarz moja zmieniła się do niepoznania i nie miałem żadnej siły. (9) I usłyszałem dźwięk jego słów; a gdy usłyszałem dźwięk jego słów, padłem na twarz nieprzytomny i leżałem twarzą ku ziemi. (10) Lecz oto dotknęła mnie jakaś ręka i podniosła mnie tak, że oparłem się na kolanach i na dłoniach. (11) I rzekł do mnie: Danielu, mężu miły, uważaj na słowa, które ja mówię do ciebie, i stań tam, gdzie stoisz, bo teraz jestem posłany do ciebie! A gdy wypowiedział do mnie te słowa, powstałem drżąc. (12) Wtedy rzekł do mnie: Nie bój się, Danielu, gdyż od pierwszego dnia, gdy postanowiłeś zrozumieć i ukorzyć się przed swoim Bogiem, słowa twoje zostały wysłuchane, a ja przyszedłem z powodu twoich słów! (13) Lecz książę anielski królestwa perskiego sprzeciwiał mi się przez dwadzieścia jeden dni, lecz oto Michał, jeden z pierwszych książąt anielskich, przyszedł mi na pomoc, dlatego ja zostawiłem go tam przy księciu anielskim królestwa perskiego, (14) i przyszedłem, aby ci objawić, co ma przyjść na twój lud w dniach ostatecznych, bo widzenie znów dotyczy dni przyszłych. (15) Gdy on mówił do mnie tymi słowy, opuściłem twarz ku ziemi i zaniemówiłem. (16) A oto coś jakby ręka ludzka dotknęła moich warg; wtedy otworzyłem usta i przemówiłem, i powiedziałem do tego, który stał przede mną: Panie mój, w czasie zjawiska opadły mnie boleści i nie miałem żadnej siły. (17) Jakże może taki sługa mojego Pana jak ja rozmawiać z takim panem jak ty, gdy teraz nie mam siły i nie ma we mnie tchu? (18) Wtedy ponownie dotknął mnie ktoś podobny do człowieka i posilił mnie, (19) i rzekł: Nie bój się, mężu miły, pokój ci! Bądź mężny, bądź mężny! A gdy rozmawiał ze mną, poczułem siłę i rzekłem: Niech mówi mój Pan, bo mnie posiliłeś. (20) Wtedy on rzekł: Czy wiesz, dlaczego przyszedłem do ciebie? Lecz teraz muszę wrócić, aby walczyć z księciem anielskim perskim, a gdy wyruszę do boju, oto zjawi się książę anielski grecki. (21) Doprawdy! Oznajmię ci, co jest napisane w księdze prawdy. I nie ma ani jednego, kto by mężnie stał po mojej stronie przeciwko nim, oprócz Michała, waszego księcia anielskiego."

korba pisze:co o Jezusie napisał Paweł:
bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne — czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze (Kol 1:16).

Tak, Paweł rzeczywiście powiedział takie słowa, poza jednym, które zostało DODANE w tłumaczeniu Nowego Świata. Dodane zostało, gdyż bez niego cała doktryna organizacji Strażnica jest nic nie warta, wali się po prostu.

Chodzi o słówko INNE.

Interlinia oddaje to następująco:
"bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone." Kol. 1, 16
http://bibliaapologety.pl/Kol1.htm

Nie ma słowa INNE - proszę sprawdzić także w innych przekładach.

"ZOSTAŁO STWORZONE WSZYSTKO", a "ZOSTAŁO STWORZONE WSZYSTKO INNE, tworzy zupełnie inne znaczenie.
"Wszystko" - wskazuje na to, że Ten, kto stwarza jest Stwórcą.
"Wszystko inne" sugeruje, że najpierw mógł być stworzony ten, co stwarzał...
To wielka i ohydna manipulacja Strażnicy!

korba pisze:Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.
(Kol 1:16)

NIE MA W MANUSKRYPTACH SŁOWA "INNE" - patrz wyżej
Ten tekst powinien brzmieć:
Wszystko zostało stworzone przez niego i dla niego.
Każdy Świadek Jehowy o tym wiedzieć powinien.
Zapraszam na www.jwpomoc.pl

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1909
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm
Kontaktowanie:

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: Ann78 » śr lip 11, 2018 4:13 pm

korba pisze:co o Jezusie napisał Paweł:
bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne — czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze (Kol 1:16).

Przepraszam, nie tylko chodzi o słowo „inne”. Teraz zauważyłam, ze w PNS jest zwrot „za jego pośrednictwem” - to tez dodano.
Powinno być „w Nim”
Zapraszam na www.jwpomoc.pl

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: korba » czw lip 12, 2018 1:45 pm

Ann78 pisze:Z Kim rozmawia Daniel i Kto mówi o księciu anielskim Michale?

Jakiś nie zidentyfikowany z imienia duchowy posłaniec (jakiś wyższy rangą anioł).
Tak, Paweł rzeczywiście powiedział takie słowa, poza jednym, które zostało DODANE w tłumaczeniu Nowego Świata. Dodane zostało, gdyż bez niego cała doktryna organizacji Strażnica jest nic nie warta, wali się po prostu.

Chodzi o słówko INNE.


Widzisz, znów odkrywasz swoją ignorancję w temacie. Greckie PANTA nie zawsze można oddać jednym słowem, tak jak zresztą wiele innych słów. Często tłumacz dodaje jakieś słowa, aby uzupełnić sens. Tak jest z tym dodanym słowem INNY ale w innych wersetach. Podam Tobie kilka przykładów:

Mat 6:33 - Szukajcie naprzód królestwa Bożego i Jego sprawiedliwości, a wszystko inne będzie wam dodane (Biblia Warszawsko-praska).

Tu w grece również występuje tylko słowo PANTA (wszystko) a jednak tłumacz dodał przymiotnik: inny, który jako taki w grece nie występuje.
Co ty na to? Ohydne fałszerstwo? Nie. Tak mówią tylko ignoranci. Ewangelicy w swoich przekładach stosują podobną praktykę:

Przede wszystkim szukajcie Królestwa Bożego i jego sprawiedliwości, a wtedy wszystko inne dostaniecie ( Przekład współczesny - protestancki)

Ale szukajcie najpierw Królestwa Bożego i sprawiedliwości jego, a wszystko inne będzie wam dodane (Biblia warszawska - protestancka)

Takich przypadków jest sporo choćby tylko w NT.
Ann78, trochę argumentujesz na siłę, ale to zmierza do niekonsekwencji.
Jeśli odpowiesz, dlaczego tłumaczom w innych miejscach nie przeszkadzało jednak dodać słowo: inny, choć go w manuskryptach nie ma, to miałoby sens. A tak to nie ma.
Przepraszam, nie tylko chodzi o słowo „inne”. Teraz zauważyłam, ze w PNS jest zwrot „za jego pośrednictwem” - to tez dodano.
Powinno być „w Nim”


Podobny błąd popełniasz jak wyżej.
Interlinia Popowskiego podaje ciekawy dopisek do Kol 1:16:
"bo w Nim zostało stworzone wszystko niebiosach i na ziemi, widzialne i niewidzialne czy to Trony, czy to Państwa*, czy to Panowania, czy to Władze: wszystko z powodu** Niego i ku Niemu jest stworzone," (...)[ Możliwe: "przez". Jest to stała formuła o autonomicznym pośrednictwie Chrystusa w stwarzaniu i w zbawieniu.
Tak więc Bibliści nie widzą problemu o pośrednictwie Jezusa.

Jakub Wujek tak oddaje:
Przezeń wszystko się stało tak to, co jest na niebie, jako i to, co jest na ziemi:.

Nawet nie ma śladu frazy: w Nim...

Przekład Współczesny:
bo przez niego Bóg stworzył wszystko, co istnieje w niebie i na ziemi,

Uwspółcześniona BIblia Gdańska:
Przez niego bowiem wszystko zostało stworzone, to, co w niebie i [to, co] na ziemi,

Tak więc nie musi być: w Nim.


Wróć do „Komentarze do wersetów”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości