Łuk 23:43 - Obietnica dana przestępcy- Dziś będziesz w raju, czy dziś obiecuję że ( kiedyś ) będziesz?

Dział poświęcony tematom ostatecznym takim jak koniec świata, powtórne przyjście Pana Jezusa itp.
Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2682
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Łuk 23:43 - Obietnica dana przestępcy- Dziś będziesz w raju, czy dziś obiecuję że ( kiedyś ) będziesz?

Postautor: Datsun » pn lis 07, 2016 5:37 am

bernard pisze:Datsun
To co pisali apostołowie było pod natchnieniem Bożym. Co do innych spraw nie chcę być dogmatyczny i twierdzić, że apostołowie byli nieomylni. Może byli...

Hmm... czyli to co wyszlo spod pióra apostolskiego mialo asystencje bożą , gloszenie zas np ustne juz tej asystencji nie posiadalo ?

A kto twierdzi, że nie posiadało?
Na pewno nie ja. Nie chcę po prostu ustalać i wierzyć w dogmaty i jeszcze tego na dodatek nauczać . Apostołowie byli zwykłymi ludźmi, nie zapominaj o tym.

bernard
Posty: 1642
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:38 pm

Re: Łuk 23:43 - Obietnica dana przestępcy- Dziś będziesz w raju, czy dziś obiecuję że ( kiedyś ) będziesz?

Postautor: bernard » pn lis 07, 2016 7:44 am

Dogmaty ?
Apostołowie byli zwykłymi ludźmi, nie zapominaj o tym.

Oczywiscie ze byli zwyklymi ludzmi , to zaś ze nsuczali w spodob nieomylny ewangelie temu nie przeczy . Nieomylnosc pochodzi od Boga a nie z nich .
Oczywiscie ow nieomylnosc tyczy sie tylko przepowiadania ewangelii a nie kazdego slowa ktore wypowiedzieli .

Iskierka
Posty: 1145
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Łuk 23:43 - Obietnica dana przestępcy- Dziś będziesz w raju, czy dziś obiecuję że ( kiedyś ) będziesz?

Postautor: Iskierka » pn lis 07, 2016 11:12 am

Grześ - "Gdy Pan Jezus odchodził mówił- w domu Ojca mieszkań wiele a ja idę przygotować wam miejsce.
Czyli można by wnioskować że Dom Ojca a raj to są dwa różne miejsca".


Grzesiu rzeczywiście to mnie zastanowiło. Ogólnie mówimy tak jak napisano " Niebiosa są niebiosami Pana, a ziemię dał synom ludzkim".
Ja mam takie zrozumienie, że "niebo" to "sfera duchowa", dla ludzi niewidoczna, a tam są różne miejsca, tak jak na ziemi która podzielona jest na kontynenty, państwa, regiony itp, co by to nie wszyscy "siedzieli sobie na głowie" ;) .

Są wersety, które mówią że szatan a więc już zbuntowany anioł, zamieszkiwał niebiosa, zanim został zrzucony ( a może dopiero zostanie zrzucony?) . "I wybuchła walka w niebie; Michał i aniołowie jego stoczyli bój ze smokiem. I walczył smok i aniołowie jego. lecz nie przemógł i8 nie było już dla niego miejsca w niebie. I zrzucony został...na ziemię ...dlatego weselcie się niebiosa...." (Obj. 12:7-12).
"Otóż zdarzyło się pewnego dnia, że przybyli synowie Boży aby stawić się przed Panem a wśród nich przybył też i szatan..."(Hioba 1:6;2:1)

Czy szatan był konkretnie w tym samym miejscu co Święty Bóg niejako w Jego Domu, czy po prostu przebywał w "niebiosach", ogólnie rozumując w tej "przestrzeni duchowej", ale w innym miejscu?

Skoro Biblia opisuje, że prowadzimy walkę"z nadziemskimi władzami, ze zwierzchnościami, z władcami świata ciemności, że złymi duchami w okręgach niebieskich"(Ef.6:12)., to chyba są to różne rejony zamieszkiwania, mimo że ogólnie nazywa się to "niebo". Tak samo jak mówimy, że jest "kraina umarłych, "piekło", "łono Abrahama", "raj- trzecie niebo". A może są to miejsca tzw.między ziemią a niebem?

A jakie Wy macie zrozumienie?

Awatar użytkownika
Grzes55555
Posty: 612
Rejestracja: czw wrz 24, 2015 10:17 pm

Re: Łuk 23:43 - Obietnica dana przestępcy- Dziś będziesz w raju, czy dziś obiecuję że ( kiedyś ) będziesz?

Postautor: Grzes55555 » pn lis 07, 2016 11:17 am

Gdybyśmy tak chcieli poszukać w konkordancji biblijnej słowa RAJ, zdziwimy się mocno, Słowo to występuje zaledwie parę razy w Biblii. Oto te wersety w NT: Łk23:43; 2Ko12:4; Obj 2:7. Przeczytajmy te wersety z biblii i odpowiedzmy sobie, gdzie biblia umiejscawia raj?

2Kor 12:1-4 Bw „Muszę się chlubić, choć nie ma z tego żadnego pożytku; toteż przejdę do widzeń i objawień Pańskich.(2) Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba.(3) I wiem, że ten człowiek - czy to w ciele było, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie -(4) został uniesiony w zachwyceniu do raju i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać.”

A zatem biblia umiejscawia raj w niebie.

I zobaczmy jeszcze jak pozostale dwa wersety pięknie korespondują z powyzszym. I jeszcze jedno: Zwróćmy uwagę, ze wedlug powyższego wersetu raj istnial w czasach apostola Pawla ponieważ wspomniany człowiek był w nim, wrócił i opowiedział to Pawlowi.

A czyje więc głosy były słyszane w tym raju jeżeli ci, co powinni tam być spali jeszcze snem śmierci?

Oto kolejne wersety:

Ap 2:7 Bw „Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzcy dam spożywać z drzewa żywota, które jest w raju Bożym.”

Ap 3:21 Bw „Zwycięzcy pozwolę zasiąść ze mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem wraz z Ojcem moim na jego tronie.”

tutaj też wyraźnie raj opisany jest w niebie. Czytamy tam że z drzewa życia (zauważmy, nie z drzewka owocowego, ale życia) będą spożywać zwycięzcy, a parę wersetów dalej czytamy, że Ci zwycięzcy zasiądą na Chrystusowym tronie (Obj 3:21). A gdzie jest tron Chrystusowy? Oczywiście, że w niebie.

Tak więc te dwa wyzej wspomniane wersety wyraźnie mówią, iż raj znajduje się w niebie. Zostal nam wiec jeszcze Łukasz:

Łk 23:43 Bw „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”

I tutaj również biblia umiejscawia raj w niebie. Gdzie bowiem przebywa Jezus? Zgodnie z tym wersetem łotr miał być z Jezusem, czyli w niebie.

A gdyby komuś przyszli na mysl bohaterowie wiary (Abraham, Izaak itp.) i chciałby wykazac, że oni mieli żyć na ziemi to chcialbym żeby poczytał sobie List do Hebrajczykow 11 rozdział, i zobaczył, że również i ci wielcy mężowie wybierali sie do nieba:

Hbr 11:13-16 Bw „Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i pielgrzymami na ziemi.(14) Bo ci, którzy tak mówią, okazują, że ojczyzny szukają.(15) I gdyby mieli na myśli tę, z której wyszli, byliby mieli sposobność, aby do niej powrócić;(16) lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto.”

Gdzie jest więc RAJ? :)
Ciekawe :)

Dalej zastanawiające jest to że obietnica dana przestępcy była- Będziesz w raju a nie- Będziesz w domu Ojca.
Czyżby to były faktycznie różne miejsca, choć oba są w niebie?
Tego nie wiemy.

Ilyad
Posty: 1189
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Łuk 23:43 - Obietnica dana przestępcy- Dziś będziesz w raju, czy dziś obiecuję że ( kiedyś ) będziesz?

Postautor: Ilyad » czw lis 24, 2016 6:30 pm

Dalej zastanawiające jest to że obietnica dana przestępcy była- Będziesz w raju a nie- Będziesz w domu Ojca.
Czyżby to były faktycznie różne miejsca, choć oba są w niebie?
Tego nie wiemy.


Też tak to odczutuję że raj jest w Niebie. To jednak pojęcie ogólnikowe. Żydowska, starożytna tradycja głosiła że Niebo ma siedem poziomów. W najwyższym mieszka Bóg, w "światłości niedostępnej". Ap. Paweł, mówiąc o "trzecim Niebie", prawdopodobnie z tej tradycji to zapożyczył.

Awatar użytkownika
Grzes55555
Posty: 612
Rejestracja: czw wrz 24, 2015 10:17 pm

Re: Łuk 23:43 - Obietnica dana przestępcy- Dziś będziesz w raju, czy dziś obiecuję że ( kiedyś ) będziesz?

Postautor: Grzes55555 » czw lis 24, 2016 8:20 pm

Czyli by się zgadzało o Henochu w 3-cim Niebie i o mieszkaniach w Domu Ojca, które to Chrystus po opuszczeniu ziemi poszedł przygotować, choć oba miejsca są w niebie są to różne miejsca.

Uproszczając - razem mieszkamy w Polsce ale nie jest to to samo miejsce, jesteśmy w innych miejscach, choć obaj w Polsce.

Tylko jak do tej egzegezy ,,wtrącić" nowe niebo i nowa ziemia i morza już nie ma.

1 Kor 15;50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.

Czyli słowo morze może niekoniecznie odnosić się do wody, tym bardziej że woda morska nie nadaje się do picia.
Tak samo jak symboliczne jest słowo szklanka w pytaniu- ,,Czy mógłbyś mi dać szklankę wody?".
Wiadomo że jak tak powiem nie zależy mi na szklance, kubku czy czymkolwiek a na wodzie aby się napić.
Załóżmy że tak spytam a nie masz szklanek to możesz powiedzieć - a chodź do łazienki tam jest kran i pij ile chcesz...
I proszącemu właśnie na tym zależało, na zawartości a nie na naczyniu. :)

GrzegorzS04
Posty: 147
Rejestracja: sob kwie 16, 2016 12:28 am

Re: Toruński Przekład Nowego Przymierza

Postautor: GrzegorzS04 » sob mar 24, 2018 9:05 am

Natan pisze:
Co ciekawe, w Łukasza 23:43 przecinek jest umiejscowiony podobnie jak w Przekładzie Nowego Świata.


I myślę że słusznie.
Dlaczego? Bo porównując te teksty można taki wniosek wysnuć.

"...powiadam ci dzisiaj będziesz ze mną w raju"

"mówię wam dzisiaj nie jestem winny ich krwi"


Gdzie postawić przecinek? Przed "dzisiaj" czy po? Bo przecinek zmienia całkowicie sens.

Jeżeli przed "dzisiaj" to wynikałoby ze tego samego dnia Łotr byłby z PANEM JEZUSEM w raju, ale również wynikałoby, że Paweł tylko tego dnia nie byłby winny krwi, ale wczoraj, czy jutro.pojutrze już byłby winny :D

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2682
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Toruński Przekład Nowego Przymierza

Postautor: Datsun » sob mar 24, 2018 1:42 pm

Grzegorzu, powiazałeś ze sobą dwa całkowicie nie związane ze sobą cytaty. Ale mam pytanie...
Twoim zdaniem według Biblii cytowany "Raj" jest czy dopiero będzie?

Sadlor
Posty: 243
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Toruński Przekład Nowego Przymierza

Postautor: Sadlor » sob mar 24, 2018 3:09 pm

Jeżeli Raj już jest to po co zmartwychstanie?

Jeżeli ludzie po śmierci idą do Pana to po co obietnica spotkania z Panem?
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

GrzegorzS04
Posty: 147
Rejestracja: sob kwie 16, 2016 12:28 am

Re: Toruński Przekład Nowego Przymierza

Postautor: GrzegorzS04 » sob mar 24, 2018 5:28 pm

Datsun pisze:Grzegorzu, powiazałeś ze sobą dwa całkowicie nie związane ze sobą cytaty. Ale mam pytanie...
Twoim zdaniem według Biblii cytowany "Raj" jest czy dopiero będzie?

Cytaty może nie powiązane,ale ukazują jak przesunięcie przecinka w niewłaściwe miejsce może prowadzić do absurdu.
Co do raju,być w raju to wg.mnie żyć w dziedzinie duchowej która obecnie jest poza naszym zasięgiem.Ale...
Skoro Biblia mówi o zmartwychwstaniu ciał nie wykluczam myśli,że ten obszar nie ograniczy się jedynie do nieba.
Moze i obejmie cały wszechświat,bądz jego część?
Tego nie wiem .Jedno wiem,że plany Boże na pewno się ziszczą co do raju i są one wciąż na etapie
realizacji.
Zatem odpowiedz na Twoje pytanie nie może być udzielona wprost.


Wróć do „Tematy eschatologiczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości