Ilu ludzi opuszcza "organizację"?

[Olaf]

Aha! Nie odliczyłeś od liczby umierających, ok 1% w skali roku, co z tych 11 lat daje wynik: ok. 826 000.

To już jest naprawdę bardzo ciekawe.
Wygląda więc na to, że na religię 7-8 milionową to w ciągu ostatnich 11 lat zmarło ponad dziesięć procent wyznawców. Ciekawe, bardzo ciekawe...
Hmmm, no więc wygląda na to, że mniej więcej co dziewiąty Twój znajomy z "organizacji", którego pamiętasz z ostatnich lat umarł.
Fajna "ciekawostka matematyczno-życiowa" z doświadczeń świadka Jehowy.
Normalnie śmiertelność jak po dżumie lub w centrum działań wojennych. Naprawdę sądzisz, że ktoś w to uwierzy?
Moje dane są na podstawie tego co Strażnica sama podaje ale to co napisałeś to po prostu nie mieście się w żadnych granicach rozsądku.

Zajrzyj do Wikipedii.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_Polski
Współczynnik zgonów 10,1 zgonów/1000 mieszkańców


Jeśli w Polsce umiera rocznie 10/1000, czyli 1/100, a zatem jeden procent (to dane za 2010, ale myślę, że balans ogólny będzie podobny), to raczej nie jest to umieralność jak po dżumie, w centrum działań wojennych, nie mieszczących się w granicach rozsądku. Uwierzysz w to? Myślę, że przyjęcie takiej relacji w skali globalnej mieści się w granicach jakiejś tolerancji a jednocześnie może odzwierciedlać taki stan w jakiejś grupie, np liczonej przez Ciebie. Jeśłi Tobie wyszło powiedzmy w zaokrągleniu 1300 000 - 800 000 = 500 000 jakie pozostają do rozgryzienia.

Gdyby świadkowie Jehowy to rzeczywiście była jakaś "jedyna religia prawdziwa" to ludzie nawracając się tłumnie by tam przychodzili

To też nie musiałby być dowód. Islam jest obecnie najszybciej rozwijającą się religią na świecie. Czy przez to stał się religią prawdziwą ?

„Wchodźcie przez ciasną bramę, bo szeroka jest brama i przestronna droga prowadząca do zagłady i wielu wchodzi właśnie tą bramą. Natomiast ciasna jest brama i wąska droga prowadząca do życia i niewielu ją znajduje." (Mat 7:13,14).

Jak łatwo się zapomina o czym mówił Jezus...

Źle zostałem zrozumiany, bo niezbyt jasno się wyraziłem.
Chodziło mi o to, że ci co się nawracają to tam nie przychodzą. Nadzieja jest całkowicie inna w tej religii, a inna wynika z Pisma Świętego.

Jakkolwiek zostałeś zrozumiany sam widzisz, że to, co wg. Ciebie ma określać prawdziwość religii, wcale nie musi być tego wyznacznikiem.
Co do Twojego postu ustosunkuję się nieco później.

[Datsun]

Olafie, gdyby tak patrzeć to na 7-8 milionów ludzi w ciągu ostatnich 11 lat umarło ponad 800 tysięcy. To mniej niż co dziesiąty śJ. Statystyki i przeliczniki to jedno ale rzeczywistość to co innego.
Poza tym to śJ podobnie jak i inni chrześcijanie żyją przecież zdrowiej i dłużej
Nie wiadomo ilu świadków Jehowy zmarło przez te lata i przecież nie ma potrzeby o tym spekulować. Przyrost jednak jest minimalny, a w niektórych krajach jest przecież spadek.

[Olaf]

Olafie, gdyby tak patrzeć to na 7-8 milionów ludzi w ciągu ostatnich 11 lat umarło ponad 800 tysięcy. To mniej niż co dziesiąty śJ. Statystyki i przeliczniki to jedno ale rzeczywistość to co innego.
Poza tym to śJ podobnie jak i inni chrześcijanie żyją przecież zdrowiej i dłużej

Może i jako chrześcijanie staramy się żyć zdrowiej a przez to dłużej, ale zwróć uwagę, że na przykład w takim chrześcijańskim kraju jak Lesotho mamy:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lesotho
Współczynnik zgonów 28,71 zgonów / 1000 mieszkańców

Czyli prawie 3/100, naciągnięte deczko 3%. To może nieco skrajny przypadek, jednak chrześcijański. Many drugi biegun, zachód od Polski, gdzie to waha się między nieco powyżej 8 a 10/100. No niby chrześcijańskie również kraje, ale muzułmanów tam "jak mrówków". W samej Francji mówi się, że co piąty mieszkaniec to muzułmanin, a oni mocno swą dzietnością zniekształcają nam tą statystykę, gdyż liczy się ich jako obywateli, a nie chrześcijan. Gdyby ich odliczyć w ich statystykach, to nasze polskie statystyki, jako kraju w sumie będącego demograficznym monolitem, mogłyby się okazać "cudem nad Wisłą".
Jednak, po chwili refleksji przyznam ci do pewnego stopnia rację. Raczej nie będzie to te 800 tyś. gdyż nawet na chłopski rozum, im mniejsza grupa reprezentatywna... tym większy błąd statystyczny.

Nie wiadomo ilu świadków Jehowy zmarło przez te lata i przecież nie ma potrzeby o tym spekulować. Przyrost jednak jest minimalny, a w niektórych krajach jest przecież spadek.

W sumie jest to pewna spekulacja. Jednak tak z ciekawości zapytam. Ile tak na twoje wyczucie z tych 8 000 000 przez te 11 lat mogło odejść w sposób naturalny?

Witaj Olafie.
Wszystkie te wyliczenia zrobiłem wyłącznie w jednym celu, a mianowicie aby pokazać, że pomimo tego że dużo ludzi w skali światowej przychodzi do organizacji to prawie tyle samo odchodzi.

Ok, rozumiem. Przyjrzałem się tym wyliczeniom i pod względem liczydła wygląda to poprawnie. Jednak jest w twych wyliczeniach, mimo poprawności samych wyników, pewien błąd logiczny. Ponieważ ten błąd jest podstawą o jakie oparłeś swe założenia, więc ten błąd zaprowadził Cię do błędnych wniosków. Jeśli masz życzenie, to chętnie wyjaśnię.

"Odchodzi" to nie zawsze jest dobre określenie. Tysiące ludzi po prostu się wyrzuca i to tylko dlatego, że w pewnych sprawach nie zgadzają się z tym co naucza Strażnica. Zastanawiałeś się Olafie nad tym co dzieje się potem z tymi ludźmi?
Jak się oni z tym czują?
To są dramaty życiowe. Piętnuje się ich potem jako odstępców.
Po czytaniu Biblii dochodzi się do wniosków zupełnie innych niż nauczają świadkowie Jehowy. Okazuje się, że Pan Jezus wcale nie przyszedł i jest to data całkowicie wymyślona. Jezus nie jest archaniołem Michałem, człowiek niezbawiony po śmierci będzie sądzony, że aby znaleźć się w Królestwie Bożym to trzeba koniecznie narodzić się na nowo i wiele, wiele innych ważnych tematów. Omówiono je dokładnie na naszym forum.
Gdyby świadkowie Jehowy to rzeczywiście była jakaś "jedyna religia prawdziwa" to ludzie nawracając się tłumnie by tam przychodzili. Tymczasem jest to garstka ludzi w skali światowej.
Setki milionów oddanych chrześcijan nie będących ś.J Bóg zabije w Armagedonie?
Zastanów się nad tym dlaczego wszędzie na całym świecie gdy człowiek się nawraca to uczestniczy w "Pamiątce", nazywa się bratem Pana Jezusa i jego nadzieją jest być z Nim w Jego Królestwie. Tymczasem u świadków Jehowy jest zupełnie na odwrót. W "Pamiątce" uczestniczyć nie może, a do głowy wtłacza mu się inną nadzieję.
Pismo mówi wyraźnie :
BW, Ef 4:4-6
Jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania; Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.

Nie wiem czy są to tysiące ludzi, dziesiątki czy też setki tysięcy. Z tej statystyki się tego wyliczyć nie da.
Natomiast to, co poruszasz w kontekście owego wyrzucenia... myślę, że jest raczej sprawą na osobny temat.

[Datsun]

Witam.
Wszystkie te wyliczenia są i tak szacunkowe, ponieważ Strażnica podaje na dany rok albo przeciętną liczbę głosicieli albo najwyższą. Wyliczenie jest jak sam przyznałeś poprawne matematycznie i już na samym początku podkreśliłem, że nie wiadomo ilu śJ rocznie umiera. Nie chcę określać sam tej liczby, bo tak naprawdę jest to w stanie zrobić wyłącznie T.S. ale chyba tego nie robi o ile mi wiadomo.
Jak też w poprzednim poście wspomniałem chodziło o pokazanie jaki jest stosunek liczbowy tych co są w danym roku ochrzczeni do tych, którzy odchodzą.
Jak widać jest to w niektórych latach prawie niemal zbliżona liczba.
Co do moich ewentualnych błędów wyliczeniowych to chętnie poznam Twoje zdanie.
Pozdrawiam.

[Olaf]

Witam.
Wszystkie te wyliczenia są i tak szacunkowe, ponieważ Strażnica podaje na dany rok albo przeciętną liczbę głosicieli albo najwyższą. Wyliczenie jest jak sam przyznałeś poprawne matematycznie i już na samym początku podkreśliłem, że nie wiadomo ilu śJ rocznie umiera. Nie chcę określać sam tej liczby, bo tak naprawdę jest to w stanie zrobić wyłącznie T.S. ale chyba tego nie robi o ile mi wiadomo.
Jak też w poprzednim poście wspomniałem chodziło o pokazanie jaki jest stosunek liczbowy tych co są w danym roku ochrzczeni do tych, którzy odchodzą.
Jak widać jest to w niektórych latach prawie niemal zbliżona liczba.
Co do moich ewentualnych błędów wyliczeniowych to chętnie poznam Twoje zdanie.
Pozdrawiam.

Błędów w wyliczeniach jako tako powiedzmy nie ma. Zdefiniowałeś sposób przeprowadzenia kalkulacji i skoro jest już ustalony, więc tego się będę trzymał. Rozumiemy również, że będą to wartości szacunkowe z pewnymi niewiadomymi. Nie wiemy np. ile dokładnie odchodzi osób w sposób naturalny. To trzeba oszacować i "pi razy drzwi" można to zrobić.
Korba/Bobo podał nam, opierając się o globalne statystyki 1%, co dało mu przeszło 800 000 osób pochowanych w przeciągu tych 11 lat. Wskazałem, statystykami z przykładowych miejsc, że bywa różnie, więc subiektywnie uznając określiłbym owy odsetek na 0,6%, co w delikatnym zaokrągleniu w górę daje nam jakieś 500 000. To o przeszło 300 000 mniej niż proponował Bobo. Różnicą, jaką podałeś jest 1.295,229. Zaokrąglamy zatem to również w górę do 1 300 000.

1 300 000 (odeszło w sumie) - 500 000 (w tym zmarło) = 800 000 w ciągu 11 lat.

Ile z tych 800 000 mogło zostać wykluczonych w tym okresie czasu? To też można oszacować o dane jakimi dysponujemy w Strażnicy.

*** w88/1 s. 13 ak. 13 Oddychanie „powietrzem” tego świata grozi śmiercią! ***
Niestety, w roku służbowym 1986 trzeba było wykluczyć ze zboru chrześcijańskiego aż 37 426 osób, i to głównie za niemoralność.

*** w91 15.11 s. 9 ak. 4 Panowanie nad sobą — dlaczego takie ważne? ***
Tę przykrą prawdę dobitnie uzmysławia fakt, iż w minionym roku służbowym wykluczono ze społeczności zboru chrześcijańskiego ponad 40 000 osób, głównie za rażąco złe czyny

Między rokiem 1986 a 1990 mamy wzrost wykluczeń o przeszło 3000 w ciągu 4 lat. Wyliczenia, jakie dokonujesz zaczynają się od roku 2007, i to na większej grupie statystycznej. Można więc oszacować, że gdyby dzisiaj Strażnica podała liczbę wykluczeń, mogłaby owa oscylować w granicach 50 000 rocznie, co za okres lat 11, jakie wziąłeś pod uwagę, daje nam 550 000.

1 300 000 (odeszło w sumie) - 500 000 (w tym zmarło) = 800 000 (odeszło po odliczeniu zmarłych) - 550 000 (wykluczonych) = 250 000 nam "gdzieś wcięło" w ciągu 11 lat.

Czy na tą chwilę mamy jakiś konsensus Datsun? Jeśli tak, przechodzę dalej.

[Datsun]

Brzmi wszystko logiczne. Nie mogło jednak "wciąć " tak dużej liczby. Nie wziąłeś pod uwagę też pewnego faktu. Dużo osób nie jest wykluczanych ale uznaje się ich, że odeszli z własnej woli ale "traktować należy ich za wykluczonych". Tak było np. ze mną oraz wieloma innymi ludźmi . Nie mieli żadnych w swoim zrozumieniu biblijnych podstaw do wykluczenia ale zwyczajnie chcieli się pozbyć.
Przypomina to trochę ludowe przysłowie: " jak chcesz uderzyć psa to kij zawsze się znajdzie ".
Więc jest to tak: nie umarł, nie wykluczono i..
nie ma.
Nie omieszkali niezwłocznie powiadomić WKU, bo niedługo potem przyszło pocztą wezwanie do odbycia obowiązkowej służby wojskowej.

[Olaf]

(...)

1 300 000 (odeszło w sumie) - 500 000 (w tym zmarło) = 800 000 (odeszło po odliczeniu zmarłych) - 550 000 (wykluczonych) = 250 000 nam "gdzieś wcięło" w ciągu 11 lat.

Czy na tą chwilę mamy jakiś konsensus Datsun? Jeśli tak, przechodzę dalej.

Brzmi wszystko logiczne. Nie mogło jednak "wciąć " tak dużej liczby.

Zgadza się, nie mogło "wciąć". Skoro nie jest ona uwzględniona w przeciętnej liczbie głosicieli no to gdzieś być musi. No i jest. Aby to dostrzec zejdźmy nieco na ziemię, czyli określmy powyższe liczby w skali roku.

1 300 000 (odeszło w sumie) / 11 lat = 120 000 po zaokrągleniu w górę.
500 000 (w tym zmarło) / 11 lat = 45 000 prze zaokrągleniu nieco w dół (a więc i tak na Twoją korzyść)
800 000 (odeszło po odliczeniu zmarłych) / 11 lat = 75 000 po zaokrągleniu w górę (na Twoją korzyść, wszak w Twej narracji mamy mowę o masowych odejściach)
550 000 (wykluczonych) / 11 lat = 50 000
250 000 nam "gdzieś wcięło" / 11 lat = 25 000 po zaokrągleniu mocno w górę (cały czas na Twoją korzyść)

A zatem rocznie po zaokrągleniach na Twoją korzyść:
120 000 (odeszło w ciągu roku) - 45 000 (w tym zmarło) = 75 000 (odeszło po odliczeniu zmarłych w ciągu 1 roku)
75 000 - 50 000 (wykluczonych w ciągu 1 roku) = 25 000 "gdzieś wcięło" w ciągu jednego roku.

25 000 nie ma ujętych w przeciętnej liczbie głosicieli, nie ma w wykluczonych, więc gdzie są? Zwróć uwagę na to, co mówił Bobo

viewtopic.php?f=29&t=2008&start=40#p25024

2. Ponadto ci co nie zdają sprawozdania przez co najmniej pół roku wypadają ze statystyk ale wcale to nie oznacza, że odeszli od świadków, zdecydowana większość wciąż się z nimi utożsamia.

Jak mnie tu Natan zapewniał, Bobo to nie byle kto, więc z pewnością wie co mówi.
Są oni liczeni na Pamiątce. Czyli trzeba wziąć pełną statystykę pod uwagę.

*** syr17 s. 2 Najważniejsze dane z roku 2017 ***
Liczba Oddziałów: 90
Liczba krajów: 240
Liczba zborów: 120 053
Liczba obecnych na Pamiątce: 20 175 477
Liczba spożywających emblematy: 18 564
Najwyższa liczba głosicieli: 8 457 107
Przeciętna liczba głosicieli: 8 248 982
Procent wzrostu w stosunku do roku 2016: 1,4
Liczba ochrzczonych: 284 212
Przeciętna liczba pionierów pełnoczasowych: 1 249 946
Przeciętna liczba pionierów pomocniczych: 439 571
Liczba godzin spędzonych w służbie: 2 046 000 202
Przeciętna liczba studiów biblijnych: 10 071 524

Oczywiście na Pamiątce mamy przeciętna liczba głosicieli, bo ową bierzemy pod uwagę w naszych rachunkach, jak i przeciętna liczba studiów biblijnych, która również jest na Pamiątce.

20 175 477 (obecnych na Pamiątce) - 8 248  982 (przeciętna liczba głosicieli) = 11 926 495
11 926 495 (obecnych na Pamiątce po odliczeniu obecnych na niej głosicieli) - 10  071  524 (przeciętna liczba studiów biblijnych) = 1 854 971 "z ulicy" w ciągu jednego roku.

A zatem te 25 000, które "gdzieś wcięło", to kropelka ginąca w obecnych na Pamiątce, po odliczeniu aktywnych głosicieli i studentów. Ba! Do tego trzeba jeszcze doliczyć przychodzących na Pamiątkę wykluczonych, a jest ich wielu, jeśli nie większość. To bywa różnie i może być płynne, gdyż jeden zaczyna na zebraniach pojawiać się natychmiast, drugi jeszcze w tym samym roku, trzeci w roku następnym a jeszcze innemu zajmie trzy lata, a są i tacy, którzy już nie wracają. Skoro ustaliliśmy liczbę wykluczonych na około 50 000 rocznie, no to z uwagi na ową płynność niech kompromisem będzie, że te 50% z nich na owej Pamiątce jest liczonych. A zatem:

1 854 971 (obecnych na Pamiątce, po odliczeniu aktywnych głosicieli i studentów) - 25 000 ("gdzieś wcięło") - 25 000 (wykluczonych z 50 000 przychodzących na Pamiątkę) = 1 804 971. Zaokrąglając cały czas w Twoją stronę, 1 800 000 "z ulicy", czyli w większości jakaś rodzina, znajomi z pracy i gdziekolwiek, no i rzeczywiście z ulicy, z zaproszeń na ową Pamiątkę. Coś w tym musi być, bo patrząc na statyki z roku na rok, rośnie liczba nie tylko głosicieli czy przychodzących na Pamiątkę, ale i owych studiów biblijnych.

Nie wziąłeś pod uwagę też pewnego faktu. Dużo osób nie jest wykluczanych ale uznaje się ich, że odeszli z własnej woli ale "traktować należy ich za wykluczonych". Tak było np. ze mną oraz wieloma innymi ludźmi . Nie mieli żadnych w swoim zrozumieniu biblijnych podstaw do wykluczenia ale zwyczajnie chcieli się pozbyć.
Przypomina to trochę ludowe przysłowie: " jak chcesz uderzyć psa to kij zawsze się znajdzie ".
Więc jest to tak: nie umarł, nie wykluczono i..
nie ma.
Nie omieszkali niezwłocznie powiadomić WKU, bo niedługo potem przyszło pocztą wezwanie do odbycia obowiązkowej służby wojskowej.

Skoro "traktować należy ich za wykluczonych", no to gdzie myślisz owi w statystykach są ujęci? Jako przychodzący na Pamiątkę? Nie ma Cię na niej, nie ma wśród przeciętnej głosicieli, więc skoro dostałeś wezwanie z WKU... trafiłeś do wykluczonych. Jest to poprzedzone jakąś próbą kontaktu z Tobą. Unikasz takowego? Wywiad środowiskowy i spokojnie znajdzie się w nim dwóch z braci z którymi rozmawiałeś, i którzy potwierdzą, że "myśli Twoje nie są już myślami Jehowy". Innymi słowy, zaocznie wywalony. Spróbuj wrócić. Bez podania się nie obędzie.
No, ale skoro już o odstępstwie mówimy i fakcie, że wliczani są oni do wykluczonych, no to spróbujmy policzyć, ile was rocznie z powodów doktrynalnych odchodzi. Co prawda wcześniej mówiłem, że nie da się tego policzyć, no ale dla potrzeb tego tematu mimo wszystko zróbmy to "pi razy drzwi".

*** w88/1 s. 13 ak. 13 Oddychanie „powietrzem” tego świata grozi śmiercią! ***
Ze świeckimi poglądami na życie seksualne i w ogóle moralność stykamy się na co dzień. Wielu mówi: „Cóż w tym złego, gdy się popełni cudzołóstwo, wyda na świat nieślubne dziecko lub uprawia homoseksualizm? To, co robimy, jest normalne i odpowiada naszej naturze”. Czy owo „powietrze”, a więc duch świata, wywiera jakiś wpływ na lud Jehowy? Niestety, w roku służbowym 1986 trzeba było wykluczyć ze zboru chrześcijańskiego aż 37 426 osób, i to głównie za niemoralność. Jeszcze większą liczbę głosicieli napomniano z powodu takich czynów, nie zostali jednak usunięci ze zboru, gdyż okazali szczerą skruchę (Prz. 28:13).

Czyli wygląda na to, że "nagi instynkt" jest sporym problemem i dotyczy większości wykluczeń, a nawet za to samo napomina się jeszcze więcej, niż wykluczeń ogółem. A zatem z owych 50 000 wykluczonych należy przyjąć, że niemoralność to jakieś 65%, i to będzie absolutne minimum skoro jest to głównym powodem wykluczeń. Do tego trzeba będzie doliczyć jakieś inne sytuacje, może jakieś kradzieże, narkotyki, oszustwa np. finansowe i takie tam... 15%. A zatem z owych 50 000, 80% nie ma związku z odstępstwem. Pozostające 20%, czyli max 10 000 może coś z tym wspólnego już mieć. A że mocno zaokrąglałem w Twoją stronę, no to może to być nawet między 5 000 a 10 000. Czy to jakieś masowe odejścia, o których atmosferze czytam w tym temacie? To jest mikronik. Max 10 000 odejść z powodów doktrynalnych rocznie... na całym świecie. Jeśli porównamy to z liczbą ochrzczonych rocznie... a przecież oni przychodzą do WTS też z powodów doktrynalnych. Wszak musisz odrzucić Trójcę itd.
Kwestią będzie tylko to, że owa garstka odstępców stara się docierać poprzez różne media, internet - na przykład wabiąc szyldem "dla obecnych i byłych" - pikiety pod miejscami zgromadzeń i... robią atmosferę ogromnej siły, wręcz masy... jaka ma rzekomo z tych samych powodów odchodzić i najlepiej jeszcze napompować to do 1 300 000 przez ostatnie 11 lat.

viewtopic.php?f=46&t=682&start=390#p24328

Podobnie jest z wieloma innymi naukami świadków Jehowy, które omawia się na naszym forum. Nic dziwnego, że olbrzymie ilości ludzi stamtąd odchodzi ponieważ widzą jak ich się okłamywało i manipulowało.

Prawda jednak będzie wyglądać zupełnie inaczej.

No dobra. Ty masz tam widzę jakieś pytanie administracyjne do mnie widzę... Ja nie Bobo, nie zignoruję go.

[tadeusz2904]

Olafie zimny bracie, ale się napracowałeś, naprawdę szacun za mistrzowskie podejście do tematu.
Tylko po co to komu.

[Ida]

Olafie zimny bracie, ale się napracowałeś, naprawdę szacun za mistrzowskie podejście do tematu.
Tylko po co to komu.

Może...aby dać świadectwo prawdzie?

[tadeusz2904]

Olafie zimny bracie, ale się napracowałeś, naprawdę szacun za mistrzowskie podejście do tematu.
Tylko po co to komu.

Może...aby dać świadectwo prawdzie?

Ida kochana jesteś,tylko czemu półuśmieszek?