dyskusja o Trójcy

Ogólne pojęcie istoty Boga, właściwe zrozumienie w oparciu o Pismo Święte
Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2690
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Datsun » śr kwie 25, 2018 1:00 pm

Ciężko by się było nie zgodzić z tym co napisał Korba :)

Cytowany tekst z listu Piotra budzi wiele kontrowersji odnośnie tego czy powinien rzeczywiście znajdować się w Biblii.

Natan
Posty: 742
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Natan » śr kwie 25, 2018 6:27 pm

Oj, pochopna ta krytyka dłuższej wersji tekstu 1 Piotra 4:14.

Sam Textus Receptus nie jest wystarczającym świadectwem, na którym bym się oparł.

Natomiast Tekst Większościowy, Bizantyjski, nieco odmienny od Textus Receptus i mający znakomitą reprezentację w postaci większości dostępnych rękopisów greckich także potwierdza tę lekcję 1 Piotra 4:14, którą podałem.

Ponadto starołacińskie manuskrypty, a także niektóre starożytne wersje syryjskie, koptyjskie i inne zawierają ten obszerniejszy tekst.

Dla biblistyki ważnym świadectwem są także pisma Ojców Kościoła.
Już tak wcześnie, jak u Klemensa w 215 roku n.e. i u Cypriana w 258 roku n.e. ten tekst występuje w tej wersji.

Opieranie się na Tekście Krytycznym, opartym na rękopisach synajskim, aleksandryjskim i watykańskim jest bardzo problematyczne, bo występują między nimi sprzeczności nie do pogodzenia, i to w wielkiej liczbie. Tekst Większościowy nie stwarza takich problemów i ostatnio wraca do łask w biblistyce. Najnowsze wydanie greckiego NT Nestle Alanda włącza już niektóre lekcje z Tekstu Większościowego, jako mające solidniejsze podstawy niż to wcześniej było wiadome modernistycznym i liberalnym uczonym.

W dzisiejszych przekładach z Tekstu Bizantyjskiego (nie Textus Receptus) także występuje ten tekst. Oto niektóre z tych przekładów:

Analytical-Literal Translation, którego autorem jest Gary Zeolla, English Majority Text Version, którego autorem jest Paul Esposito.

Tacy wybitni uczeni, jak Maurice Robinson oraz Zane Hodges i Arthur Farstad, którzy opracowali wydania Greckiego Tekstu Większościowego (Bizantyjskiego) podają mocne dowody na korzyść Tekstu Bizantyjskiego. Obalają doszczętnie twierdzenie, jakoby był manipulowany pod kątem doktryny Kościoła.

Polecam lekturę:

"O wyższości tekstu Bizantyjskiego" - Horn
http://horn.org.pl/?o-wyzszosci-tekstu-bizantyjskiego,46

Natan
Posty: 742
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Natan » czw kwie 26, 2018 6:45 pm

Panie Korba,

Dziękuję za wskazanie mi na nieścisłości w moim wpisie. Oparłem się na artykule pewnego autora amerykańskiego, w którym były - jak się wydaje - błędy.

Nie jestem w stanie ustalić, czy ten Klemens się zgadza, czy nie. Mógłby to być jedynie Klemens Aleksandryjski (150-215), ale na pewno nie Klemens Rzymski (35-101).

Ale świadectwo Cypriana jest pewne. Zajrzałem do aparatu krytycznego trzeciego wydania Greckiego Nowego Testamentu (Aland, Black, Martini, Metzger i Wikgren), rok 1983, i podano tam w przypisie do 1 Piotra 4:14, że dłuższą lekcję popiera świadectwo Cypriana (258 r.), bez podania dzieła, Pseudo - Ekumeniusza (X wiek) oraz Teofilakta (1077 rok n.e.).

Co do wywyższanych dziś rękopisów: Synajskiego, Aleksandryjskiego i Watykańskiego 1209, to część uczonych - jak Maurice Robinson, Zane Hodges i Arthur Farstad - jest zdania, że są to manuskrypty odzwierciedlające lokalną tradycję, która nie znajduje odzwierciedlenia w przeważającej liczbie tekstów greckich NT. Samo to, że jakiś rękopis jest stary, wcale nie musi oznaczać, iż jest bardziej wiarygodny od młodszych. Może to natomiast przemawiać za tym, że teksty te nie były szeroko używane, jako że uznawano je - prawdopodobnie - za skażone lub mało miarodajne. To, że lekcje bizantyjskie mają późniejsze potwierdzenie może wynikać z faktu, iż były to manuskrypty bardzo używane, i dlatego uległy zniszczeniu wskutek używania.

Co do 1 Piotra 4:14 jako podstawy dla oddawania chwały Duchowi Świętemu, nie musi to być jedyny argument.

2 Koryntian 13:13 (w niektórych Bibliach 13:14) zawiera określenie "wspólnota Ducha Świętego", co może przemawiać za tym, że możemy mieć wspólnotę z Duchem Świętym.

Ponadto w sukurs przychodzi nam historia. Dość wcześnie wśród chrześcijan zyskał uznanie pogląd, że Duch Święty również odbiera chwałę. I tak, w pochodzącym z II wieku dziele Męczeństwo Polikarpa znajdujemy taką modlitwę skierowaną do Boga Ojca: „Dlatego też za wszystko Cię chwalę, błogosławię, wielbię przez Arcykapłana wiecznego i niebieskiego, Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim i z Duchem Świętym chwała i teraz i na przyszłe wieki. Amen” (Ojcowie apostolscy, Akademia Teologii Katolickiej, Warszawa 1990, s. 108). Zdaniem wielu biblistów Polikarp to "anioł" (zwierzchnik, biskup) kościoła lokalnego w Smyrnie, wymieniony w Księdze Objawienia 2:8. Według historii był on uczniem apostoła Jana i został wyznaczony przez niego na stanowisko biskupa. Oto link:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polikarp_ze_Smyrny

Czyż nie jest to znamienne, że uczeń apostoła Jana oddaje chwałę Duchowi Świętemu? Najwyraźniej taka była nauka apostolska. "Świadkowie Jehowy" nie tylko w tym zresztą odbiegają od nauki Chrystusowej i apostolskiej. Głoszą herezje sprowadzające potępienie na ich zwolenników, czyli zgubne herezje (2 Piotra 2:1-2), zapierając się Pana Jezusa. I nie da się tego utopić w wielosłowiu, Panie Korba.

Ilyad
Posty: 1191
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Ilyad » czw kwie 26, 2018 7:17 pm

Ponadto w sukurs przychodzi nam historia. Dość wcześnie wśród chrześcijan zyskał uznanie pogląd, że Duch Święty również odbiera chwałę. I tak, w pochodzącym z II wieku dziele Męczeństwo Polikarpa znajdujemy taką modlitwę skierowaną do Boga Ojca: „Dlatego też za wszystko Cię chwalę, błogosławię, wielbię przez Arcykapłana wiecznego i niebieskiego, Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim i z Duchem Świętym chwała i teraz i na przyszłe wieki. Amen” (Ojcowie apostolscy, Akademia Teologii Katolickiej, Warszawa 1990, s. 108).

Dziękuję za ten cytat bracie Natanie. Czytałem to niejednokrotnie, ale jakoś tego nie wychwyciłem, ale temat Trójcy to nie mój "konik". ;)

Ilyad
Posty: 1191
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Ilyad » czw kwie 26, 2018 7:47 pm

Czyż nie jest to znamienne, że uczeń apostoła Jana oddaje chwałę Duchowi Świętemu? Najwyraźniej taka była nauka apostolska.

Rzecz ciekawa że inny z uczniów apostoła Jana, Ignacy Antiocheński (+107), wielokrotnie nazywa Pana Jezusa Bogiem i w jego pismach można też znaleźć dowody jego wiary w osobowość Ducha Świętego. Podobno znał Pana OSOBIŚCIE. Podania mówią że był jednym z dzieci, które Pan przyjął, a którym apostołowie zabronili przychodzić z Łuk.18:15-16. Pisze on do Kościoła w Magnezji:

- (…) z woli Ojca i Jezusa Chrystusa, Boga naszego, Kościołowi zaiste godnemu uwielbienia, który
znajduje się w Efezie, w Azji – serdeczne pozdrowienia w Jezusie Chrystusie i w nieskazitelnej radości.
- Jeden jest Lekarz, cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg, w
śmierci życie prawdziwe, zrodzony z Maryi i zrodzony z Boga, najpierw podległy cierpieniu, a teraz mu
już nie podlegający, Jezus Chrystus, nasz Pan.
- Wystrzegajcie się więc takich ludzi. A uczynicie to, nie wpadając w pychę i trwając niewzruszenie
przy Bogu, Jezusie Chrystusie, a także przy waszym biskupie i przykazaniach Apostołów.

Najwięcej cytatów, dowodzących bóstwa Chrystusa pochodzi właśnie z pism Jana. Od kogo Ignacy mógł "łyknąć" swoje przekonanie ?.... Może właśnie od apostoła Jana ? :roll:

christianinroman
Posty: 262
Rejestracja: czw wrz 24, 2015 7:26 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: christianinroman » pt kwie 27, 2018 6:29 pm

Korba. Nie wiem jak to jest, ale niestety u niektórych byłych świadków Jehowy pozostaje ogon w postaci Biblia + ..., np. ojcowie kościoła. Wcześniej gdy byli w organizacji, to była Strażnica + Biblia + Encyklopedia Katolicka ( bardzo często ). Ja zgadzam się z Sadlorem, ze dla nas wystarczy Biblia BO ONA JEST NATCHNIONA PRZEZ DUCHA ŚWIĘTEGO, a wszystko inne NIE JEST NATCHNIONE. Nie rozumiem Natana, dlaczego tak UPORCZYWIE trzyma się tzw. ojców kościoła.

Natan
Posty: 742
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Natan » pt kwie 27, 2018 7:19 pm

korba pisze:Przecież właśnie z tego samego wydania (moje też jest trzecie tylko skorygowane z 1988) podałem powyżej te lekcje.
Jak to jest, że praktycznie ten sam aparat krytyczny traktujesz jako argument za swoim ZA skoro on świadczy przeciwko.
Z tego aparatu podałem źródła/świadectwa innych lekcji, które pochodzą z ok. IX wieku lub później.

Natomiast co do Cypriana...
Być może wiesz, albo nie wiesz, że...
1. Był ŁACIŃSKIM 'Ojcem Kościoła'. Więc nawet jak zacytował tekst z 1 Piotra 4:14 to... zrobił z tego przekład z greki na łacinę. A to nasuwa pewne wątpliwości czy zrobił to dobrze. Bibliści raczej są zgodni co do tego, że Cyprian nie był ani teologiem czy filologiem ale... pasterzem i 'szczerowiną-człowiekiem'.
2. Kolejną wątpliwość wywołuje konkretny 'cytat' czy też raczej... PARAFRAZA albo JEGO osobisty dodatek do cytatu, co często się spotyka w pisma różnych Ojców Kościoła. NIE MA ŻADNEGO manuskryptu PRZED czasami Cypriana, żeby potwierdzić, że Jego 'cytat' z dodatkiem był uzasadniony.
3. Czy Cyprian miał poprawne/biblijne/chrześcijańskie poglądy? A może w pewnych sprawach był heretykiem. Jak to TY, Natanie, oceniasz? Co np. TY sądzisz o chrzcie niemowląt...? Powinno to mieć miejsce w kościele czy też nie...? ;-)

Powoływanie się na tzw. Ojców kościoła wymaga dużej ostrożności a zarazem konsekwencji. Opierając się na nich, to jak wejście na mętne wody dogmatyki. Więc czy TYLKO Pismo Święte czy już NIE TYLKO ale + Ojcowie Kościoła... z ich osobistymi poglądami/herezjami czy nawet pomyłkami?


Jak już pisałem wcześniej, dłuższego tekstu z 1 Piotra 4:14 nie traktuję jako jedynej podstawy do oddawania chwały Duchowi Świętemu. Nie uważam też, aby był to jakiś pierwszoplanowy temat w Biblii. Bardziej wyraziste jest przedstawienie modlitw do Ojca i do Syna oraz oddawanie im chwały.

Zgadzam się z Panem, że jeśli chodzi o dostępne rękopisy, to dopiero późne go zawierają.

Natomiast wiedza z zakresu krytyki tekstu greckiego Nowego Testamentu jest bardzo obszernym działem biblistyki. Zarówno stanowisko opowiadające się za Tekstem Krytycznym NT, jak i pogląd popierający Tekst Większościowy Bizantyjski (czy też Tekst Przyjęty), wszystkie oparte są na przyjmowaniu założeń, co do których nie ma absolutnej pewności. A przecież określone wnioski wypływają z przyjętych założeń.

Przykładowo: zwolennicy Tekstu Krytycznego utrzymują, że skrybowie bizantyjscy mieli tendencję do poszerzania tekstu, niekiedy powielając w jednej Ewangelii to, co zapamiętali z obszerniejszego, paralelnego tekstu zawartego w drugiej. Stawia im się zarzut, że pomnażali pobożne tytuły w stosunku do Chrystusa, a także, iż upraszczali tekst, gdy był nieco niezrozumiały lub trudny.
Problem z takimi zarzutami jest taki, że trudno ich dowieść.

Podobnie trudno udowodnić, że przepisywacze rękopisów, jakie są podstawą Tekstu Krytycznego skracali tekst Pisma, co zarzucają im zwolennicy przeciwnego obozu biblistów.

Natomiast, co do Ojców Kościoła, to oczywiście trzeba zachować ostrożność. Nie wszystko, co pisali jest pozbawione trudności lub kontrowersji. Niemniej jednak ich pisma są świadectwem tego, jaki tekst Pisma znali w swoich czasach oraz jaka była wiara chrześcijan za ich dni.

Natan
Posty: 742
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Natan » pt kwie 27, 2018 7:40 pm

ariel pisze:Choć mogę się zgodzić z tym, że Syn brał udział w stwarzaniu wszechświata, to jednak trzeba też przyznać, że Biblia nigdzie nie nazywa Go per se "Stwórcą".

"przez Niego i dla Niego wszystko stworzone"


Z greki wynika, że raczej "poprzez Niego i dla Niego wszystko zostało stworzone".


A co powiesz, Drogi Arielu, o tekście z Dziejów Apostolskich 3:15?

"Zabiliście Stwórcę życia, którego Bóg wskrzesił, czego my jesteśmy świadkami" (BP).

"Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami" (BT).

"I zabiliście Sprawcę życia, którego Bóg wzbudził z martwych, czego my świadkami jesteśmy" (BW).

A poza tym:

List do Rzymian 11:36 (BT) wskazuje na to, że "przez" (greckie "dia") niekoniecznie oznacza bierne pośrednictwo:

"Albowiem z Niego i przez Niego, i dla Niego [jest] wszystko. Jemu chwała na wieki. Amen" (Mowa o Bogu).

Ilyad
Posty: 1191
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Ilyad » pt kwie 27, 2018 8:04 pm

Nie rozumiem Natana, dlaczego tak UPORCZYWIE trzyma się tzw. ojców kościoła.

Pisma Ojców mogą być ważnym świadectwem w kwestiach faktograficznych i źródłem niedostępnych nam informacji. W końcu żyli bliżej czasów NT, niż my, prawda ? Nie zauważyłem by Natan powoływał się na Ojców, jako na tekst natchniony ;)

christianinroman
Posty: 262
Rejestracja: czw wrz 24, 2015 7:26 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: christianinroman » sob kwie 28, 2018 10:39 am

Zgadza się Bracie, tylko że już w I wieku naszej ery apostołowie ostrzegali przed zwiedzeniami. Jak dla mnie, to nie muszę mieć potwierdzenia natchnienia Pisma Świętego przez innych ludzi, wszak to czyni Duch Święty. Słowo Boże swoją pracę wykonuje w sercach grzeszników, a my lud Pański mamy siać i podlewać, i resztę zostawić Bogu. Drugim dowodem natchnienia Biblii jest przemienione ludzkie życie.


Wróć do „Istota Boga”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość