dyskusja o Trójcy

[Ilyad]

Ponadto w sukurs przychodzi nam historia. Dość wcześnie wśród chrześcijan zyskał uznanie pogląd, że Duch Święty również odbiera chwałę. I tak, w pochodzącym z II wieku dziele Męczeństwo Polikarpa znajdujemy taką modlitwę skierowaną do Boga Ojca: „Dlatego też za wszystko Cię chwalę, błogosławię, wielbię przez Arcykapłana wiecznego i niebieskiego, Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim i z Duchem Świętym chwała i teraz i na przyszłe wieki. Amen” (Ojcowie apostolscy, Akademia Teologii Katolickiej, Warszawa 1990, s. 108).

Dziękuję za ten cytat bracie Natanie. Czytałem to niejednokrotnie, ale jakoś tego nie wychwyciłem, ale temat Trójcy to nie mój "konik".

[Ilyad]

Czyż nie jest to znamienne, że uczeń apostoła Jana oddaje chwałę Duchowi Świętemu? Najwyraźniej taka była nauka apostolska.

Rzecz ciekawa że inny z uczniów apostoła Jana, Ignacy Antiocheński (+107), wielokrotnie nazywa Pana Jezusa Bogiem i w jego pismach można też znaleźć dowody jego wiary w osobowość Ducha Świętego. Podobno znał Pana OSOBIŚCIE. Podania mówią że był jednym z dzieci, które Pan przyjął, a którym apostołowie zabronili przychodzić z Łuk.18:15-16. Pisze on do Kościoła w Magnezji:

- (…) z woli Ojca i Jezusa Chrystusa, Boga naszego, Kościołowi zaiste godnemu uwielbienia, który
znajduje się w Efezie, w Azji – serdeczne pozdrowienia w Jezusie Chrystusie i w nieskazitelnej radości.
- Jeden jest Lekarz, cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg, w
śmierci życie prawdziwe, zrodzony z Maryi i zrodzony z Boga, najpierw podległy cierpieniu, a teraz mu
już nie podlegający, Jezus Chrystus, nasz Pan.
- Wystrzegajcie się więc takich ludzi. A uczynicie to, nie wpadając w pychę i trwając niewzruszenie
przy Bogu, Jezusie Chrystusie, a także przy waszym biskupie i przykazaniach Apostołów.

Najwięcej cytatów, dowodzących bóstwa Chrystusa pochodzi właśnie z pism Jana. Od kogo Ignacy mógł "łyknąć" swoje przekonanie ?.... Może właśnie od apostoła Jana ?

[korba]

Nie jestem w stanie ustalić, czy ten Klemens się zgadza, czy nie. Mógłby to być jedynie Klemens Aleksandryjski (150-215), ale na pewno nie Klemens Rzymski (35-101).

Diabeł tkwi w szczegółach...

Ale świadectwo Cypriana jest pewne. Zajrzałem do aparatu krytycznego trzeciego wydania Greckiego Nowego Testamentu (Aland, Black, Martini, Metzger i Wikgren), rok 1983, i podano tam w przypisie do 1 Piotra 4:14, że dłuższą lekcję popiera świadectwo Cypriana (258 r.), bez podania dzieła, Pseudo - Ekumeniusza (X wiek) oraz Teofilakta (1077 rok n.e.).

Przecież właśnie z tego samego wydania (moje też jest trzecie tylko skorygowane z 1988) podałem powyżej te lekcje.
Jak to jest, że praktycznie ten sam aparat krytyczny traktujesz jako argument za swoim ZA skoro on świadczy przeciwko.
Z tego aparatu podałem źródła/świadectwa innych lekcji, które pochodzą z ok. IX wieku lub później.

Natomiast co do Cypriana...
Być może wiesz, albo nie wiesz, że...
1. Był ŁACIŃSKIM 'Ojcem Kościoła'. Więc nawet jak zacytował tekst z 1 Piotra 4:14 to... zrobił z tego przekład z greki na łacinę. A to nasuwa pewne wątpliwości czy zrobił to dobrze. Bibliści raczej są zgodni co do tego, że Cyprian nie był ani teologiem czy filologiem ale... pasterzem i 'szczerowiną-człowiekiem'.
2. Kolejną wątpliwość wywołuje konkretny 'cytat' czy też raczej... PARAFRAZA albo JEGO osobisty dodatek do cytatu, co często się spotyka w pisma różnych Ojców Kościoła. NIE MA ŻADNEGO manuskryptu PRZED czasami Cypriana, żeby potwierdzić, że Jego 'cytat' z dodatkiem był uzasadniony.
3. Czy Cyprian miał poprawne/biblijne/chrześcijańskie poglądy? A może w pewnych sprawach był heretykiem. Jak to TY, Natanie, oceniasz? Co np. TY sądzisz o chrzcie niemowląt...? Powinno to mieć miejsce w kościele czy też nie...?

Powoływanie się na tzw. Ojców kościoła wymaga dużej ostrożności a zarazem konsekwencji. Opierając się na nich, to jak wejście na mętne wody dogmatyki. Więc czy TYLKO Pismo Święte czy już NIE TYLKO ale + Ojcowie Kościoła... z ich osobistymi poglądami/herezjami czy nawet pomyłkami?

[christianinroman]

Korba. Nie wiem jak to jest, ale niestety u niektórych byłych świadków Jehowy pozostaje ogon w postaci Biblia + ..., np. ojcowie kościoła. Wcześniej gdy byli w organizacji, to była Strażnica + Biblia + Encyklopedia Katolicka ( bardzo często ). Ja zgadzam się z Sadlorem, ze dla nas wystarczy Biblia BO ONA JEST NATCHNIONA PRZEZ DUCHA ŚWIĘTEGO, a wszystko inne NIE JEST NATCHNIONE. Nie rozumiem Natana, dlaczego tak UPORCZYWIE trzyma się tzw. ojców kościoła.

[Natan]

Przecież właśnie z tego samego wydania (moje też jest trzecie tylko skorygowane z 1988) podałem powyżej te lekcje.
Jak to jest, że praktycznie ten sam aparat krytyczny traktujesz jako argument za swoim ZA skoro on świadczy przeciwko.
Z tego aparatu podałem źródła/świadectwa innych lekcji, które pochodzą z ok. IX wieku lub później.

Natomiast co do Cypriana...
Być może wiesz, albo nie wiesz, że...
1. Był ŁACIŃSKIM 'Ojcem Kościoła'. Więc nawet jak zacytował tekst z 1 Piotra 4:14 to... zrobił z tego przekład z greki na łacinę. A to nasuwa pewne wątpliwości czy zrobił to dobrze. Bibliści raczej są zgodni co do tego, że Cyprian nie był ani teologiem czy filologiem ale... pasterzem i 'szczerowiną-człowiekiem'.
2. Kolejną wątpliwość wywołuje konkretny 'cytat' czy też raczej... PARAFRAZA albo JEGO osobisty dodatek do cytatu, co często się spotyka w pisma różnych Ojców Kościoła. NIE MA ŻADNEGO manuskryptu PRZED czasami Cypriana, żeby potwierdzić, że Jego 'cytat' z dodatkiem był uzasadniony.
3. Czy Cyprian miał poprawne/biblijne/chrześcijańskie poglądy? A może w pewnych sprawach był heretykiem. Jak to TY, Natanie, oceniasz? Co np. TY sądzisz o chrzcie niemowląt...? Powinno to mieć miejsce w kościele czy też nie...?

Powoływanie się na tzw. Ojców kościoła wymaga dużej ostrożności a zarazem konsekwencji. Opierając się na nich, to jak wejście na mętne wody dogmatyki. Więc czy TYLKO Pismo Święte czy już NIE TYLKO ale + Ojcowie Kościoła... z ich osobistymi poglądami/herezjami czy nawet pomyłkami?

Jak już pisałem wcześniej, dłuższego tekstu z 1 Piotra 4:14 nie traktuję jako jedynej podstawy do oddawania chwały Duchowi Świętemu. Nie uważam też, aby był to jakiś pierwszoplanowy temat w Biblii. Bardziej wyraziste jest przedstawienie modlitw do Ojca i do Syna oraz oddawanie im chwały.

Zgadzam się z Panem, że jeśli chodzi o dostępne rękopisy, to dopiero późne go zawierają.

Natomiast wiedza z zakresu krytyki tekstu greckiego Nowego Testamentu jest bardzo obszernym działem biblistyki. Zarówno stanowisko opowiadające się za Tekstem Krytycznym NT, jak i pogląd popierający Tekst Większościowy Bizantyjski (czy też Tekst Przyjęty), wszystkie oparte są na przyjmowaniu założeń, co do których nie ma absolutnej pewności. A przecież określone wnioski wypływają z przyjętych założeń.

Przykładowo: zwolennicy Tekstu Krytycznego utrzymują, że skrybowie bizantyjscy mieli tendencję do poszerzania tekstu, niekiedy powielając w jednej Ewangelii to, co zapamiętali z obszerniejszego, paralelnego tekstu zawartego w drugiej. Stawia im się zarzut, że pomnażali pobożne tytuły w stosunku do Chrystusa, a także, iż upraszczali tekst, gdy był nieco niezrozumiały lub trudny.
Problem z takimi zarzutami jest taki, że trudno ich dowieść.

Podobnie trudno udowodnić, że przepisywacze rękopisów, jakie są podstawą Tekstu Krytycznego skracali tekst Pisma, co zarzucają im zwolennicy przeciwnego obozu biblistów.

Natomiast, co do Ojców Kościoła, to oczywiście trzeba zachować ostrożność. Nie wszystko, co pisali jest pozbawione trudności lub kontrowersji. Niemniej jednak ich pisma są świadectwem tego, jaki tekst Pisma znali w swoich czasach oraz jaka była wiara chrześcijan za ich dni.

[Natan]

Choć mogę się zgodzić z tym, że Syn brał udział w stwarzaniu wszechświata, to jednak trzeba też przyznać, że Biblia nigdzie nie nazywa Go per se "Stwórcą".

"przez Niego i dla Niego wszystko stworzone"

Z greki wynika, że raczej "poprzez Niego i dla Niego wszystko zostało stworzone".

A co powiesz, Drogi Arielu, o tekście z Dziejów Apostolskich 3:15?

"Zabiliście Stwórcę życia, którego Bóg wskrzesił, czego my jesteśmy świadkami" (BP).

"Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami" (BT).

"I zabiliście Sprawcę życia, którego Bóg wzbudził z martwych, czego my świadkami jesteśmy" (BW).

A poza tym:

List do Rzymian 11:36 (BT) wskazuje na to, że "przez" (greckie "dia") niekoniecznie oznacza bierne pośrednictwo:

"Albowiem z Niego i przez Niego, i dla Niego [jest] wszystko. Jemu chwała na wieki. Amen" (Mowa o Bogu).

[Ilyad]

Nie rozumiem Natana, dlaczego tak UPORCZYWIE trzyma się tzw. ojców kościoła.

Pisma Ojców mogą być ważnym świadectwem w kwestiach faktograficznych i źródłem niedostępnych nam informacji. W końcu żyli bliżej czasów NT, niż my, prawda ? Nie zauważyłem by Natan powoływał się na Ojców, jako na tekst natchniony

[christianinroman]

Zgadza się Bracie, tylko że już w I wieku naszej ery apostołowie ostrzegali przed zwiedzeniami. Jak dla mnie, to nie muszę mieć potwierdzenia natchnienia Pisma Świętego przez innych ludzi, wszak to czyni Duch Święty. Słowo Boże swoją pracę wykonuje w sercach grzeszników, a my lud Pański mamy siać i podlewać, i resztę zostawić Bogu. Drugim dowodem natchnienia Biblii jest przemienione ludzkie życie.

[GrzegorzS04]

...

"Zabiliście Stwórcę życia, którego Bóg wskrzesił, czego my jesteśmy świadkami" (BP).

"Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami" (BT).

"I zabiliście Sprawcę życia, którego Bóg wzbudził z martwych, czego my świadkami jesteśmy" (BW).

A poza tym:

List do Rzymian 11:36 (BT) wskazuje na to, że "przez" (greckie "dia") niekoniecznie oznacza bierne pośrednictwo:

"Albowiem z Niego i przez Niego, i dla Niego [jest] wszystko. Jemu chwała na wieki. Amen" (Mowa o Bogu).

Ów'' Sprawca (Stwórca) życia '' też życie od KOGOŚ otrzymał:

1J 5:1 bt2 "Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Mesjaszem, z Boga się narodził i każdy miłujący Tego, który dał życie, miłuje również tego, który życie od Niego otrzymał." tzn.Jezusa

Czy ten który otrzymuje,może być jednocześnie dawcą? Nie sądzę.

[korba]

Czy ten który otrzymuje,może być jednocześnie dawcą?

Dlaczegoż by nie? Jeśli Bóg dał mu taką możliwość. Wszak to Jezus będzie sądził, Jezus będzie wskrzeszał, Jezus będzie decydował o czyimś wiecznym życiu lub śmierci.
To jednak go nie czyni równym Ojcu.