Krzyż czy pal ?

[tadeusz2904]

No i następna rewolucja w kościele... Aż boję się komentować...

Mnie kompletnie zatkało...

Wiesz dlaczego?

Sadlor!

,,Jeśli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze ,zostanie tylko samo, a jeżeli obumrze, przynosi plon obfity" J 12,24.

Te słowa sprawdziły się tylko raz na Panu Jezusie.

Ty nawet nie przypuszczaj, że w obecnym czasie uda Ci się coś zmienić w temacie szubienicy na której odbyła się męczeńska śmierć.

Niemniej dziękuję za podniesienie tematu i za solidnie podparcie wersetem.

[sabekk]

Do dzisiaj jest w naturze człowieka znać szczegóły śmierci drugiego człowieka.

Do dzisiaj w naturze jest również wypisywać metryki urodzenia.

„Pan nasz urodził się w roku dwudziestym ósmym panowania Augusta, gdy po raz pierwszy sporządzono spis ludności. A że to jest prawdą wynika ze słów Ewangelii według Łukasza: W piętnastym roku panowania cesarza Tyberiusza (...) Pan dał polecenie Janowi, synowi Zachariasza (...)
Niektórzy pragną ustalić jeszcze ściślej w związku z narodzinami Zbawiciela nie tylko rok, ale nawet dzień, i wymieniają go jako dwudziesty piąty dzień Pachona“
(Klemens Aleksandryjski “Kobierce“)

Pachon - przypis podaje - Pachon, pierwszy miesiąc letni w Egipcie, przypadający na maj.

„Są i tacy, którzy powiadają, że Zbawiciel urodził się w miesiącu Farmuthi, w dniu dwudziestym czwartym lub dwudziestym piątym.“
(Klemens Aleksandryjski “Kobierce“)

Farmuthi - przypis podaje - Farmuthi, miesiąc Egipski, odpowiadający attyckiemu Elafebolion, tj. drugiej połowie marca i pierwszej kwietnia.

Niektórzy pragną ustalić, Są i tacy, którzy powiadają, czy to aby nie przypomina tej narracji o krzyżu, gdzie to niektórzy powiadali i doszukiwali się? Dokładnie ta sama. Nie było przekazu kiedy dokładnie urodził się Jezus i nie było również przekazu na jakim to krzyżu dokładnie umarł Jezus, więc sobie zaczęto dorabiać „X”, „T”, „+”

Wydaje mi się, że dyskusja o kształcie krzyża ma inny cel. Chodzi o to, że w kościołach krzyż jest niejako logo chrześcijan, w ewangelicznych bez krucyfiksu, nie oddaje mu się czci i nie adoruje, jednak wisi na ścianie w kaplicy,natomiast świadkowie Jehowy chcą udowodnić, że krzyż ma pogańskie pochodzenie, jako symbol Tammuza, T z obniżoną poprzeczką i dlatego w salach królestwa nie ma krzyży. Zatem świadkowie Jehowy szczycą się tym, że u nich nie ma bałwochwalstwa, bo krzyż przez nich jest tak postrzegany, czy tak?

nie trudno zauważyć z jakiego powodu świadkowie Jehowy tak dyskutują o krzyżu

No raczej nie do końca tak. Przedmiotem dyskusji jest raczej fakt, czy krzyż był z poprzeczką czy też nie. Kwestia pogańskiego pochodzenia wychodzi w trakcie i jest wynikiem obserwacji faktów, jakie mają miejsce wokół krzyża wczesnego chrześcijaństwa. Tymi faktami są zamieszanie co do jego kształtu, oraz stosunek do owego jako obiektu kultu, czyli coś, co ze zrozumiałych względów nie pojawia się w kręgu judeochrześcijan pierwszego wieku. Rodzą się w związku z tym pewne pytania i poszukiwania odpowiedzi na nie prowadzą nas na pewną otoczkę wokół krzyża, jak i sam kształt, będący pewnym kompromisem widzianym dzisiaj w kościołach, kapliczkach, artystycznych ujęciach sceny męki Pańskiej. Pewnym aspektem jest w tym bałwochwalstwo, które w wypowiedziach pisarzy wczesnochrześcijańskich jest wręcz dosłownym zaproszeniem pogan do kontynuacji swych zwyczajów, tylko w ramach nowego kultu. No nie można ot tak po prostu bezczynnie przejść obok tego wgłębiając się w ten temat, zwłaszcza, że przekaz z pierwszej ręki, o którym wspominałem, jest inny niż ten, który przywoływał w tym temacie np. @Ilyad. Do tego w tekstach pierwszych wieków widać podobną sytuację i w innych aspektach, czego przykład podałem powyżej. Jednocześnie zapewniam, że nie mam na celu obrażać czyiś uczuć z tym związanych, a wychodzące w trakcie rozmowy fakty każdy sam musi rozważyć i to chyba tyle.

[sabekk]

A co sam Justyn pisał w tym temacie ?

"Rozkaz, by baranka pieczono w całości, jest symbolem męki krzyżowej, którą miał wycierpieć Chrystus. Baranka bowiem rozciąga się przy pieczeniu na kształt krzyża. Jeden prosty rożen przechodzi przez niego od dolnych członków aż do głowy, drugi przez grzbiet i do niego przywiązuje się nogi baranka"

Dialog z Żydem Tryfonem

Justyn nawrócił się ok.130 r.n.e.

Nawet o sposobie pieczenia baranka Pismo nie wspomina i Justyn najwyraźniej podpiera się tym co widział w swoich czasach... gdy świątyni już nie było i kapłani nie wyręczali żydów w zabijaniu i patroszeniu, tylko musieli sobie radzić sami, najpraktyczniej jak mogli.

(...) Pytanie skąd Justyn zaczerpnął swoje przeświadczenie, skoro nie od tych, co znali apostołów ? (...)

Wrócę na moment do tego aspektu tematu. Czytając sobie okołotematycznie znalazłem ciekawy przypis na stronie 111:

Cytat:
http://www.scripturasacra.uni.opole.pl/ ... 7-2013.pdf
"Na temat sposobu pieczenia baranka paschalnego czytamy w Traktacie Miszny Pesachim następujące słowa: „W jaki sposób piecze się paschę? Przynosi się rożen z drzewa granatu, wsadza go od pyska aż do otworu jej odbytnicy, wkładając jej nogi i wnętrzności do środka” Pesachim, VII, 1, w: R. Marcinkowski, Traktat Miszny Pesachim, w: „Euhemer” 3 (1983), s. 32."

Zajrzałem do tego miejsca Miszny - Pesachim, VII, 1...

Cytat:
https://www.sefaria.org/Mishnah_Pesachi ... l&lang2=en
"How must we roast the Pesach sacrifice ? We bring a spit [made of the wood] of a pomegranate-tree and jab it in at its mouth [of the lamb or kid] until [it comes out again at] the place of its [lower] opening; and one places its legs and its entrails inside of it - so says Rabbi Yose Haglili. Rabbi Akiva says, "This would be a kind of boiling; rather we suspend them outside [of the lamb].""
(Pesachim.7.1)

...i ja bardzo przepraszam, ale Miszna nic nie mówi o jakimś krzyżowaniu baranka na rożnie i wygląda na to, że według tych wytycznych Miszny Żydzi przyrządzają paschalnego baranka po dziś dzień:


(Zdjęcie za wiki)

A zatem nie ma mowy o tym, aby Żydzi piekli baranka w taki sposób, jak pisze Justyn "Jeden prosty rożen przechodzi przez niego od dolnych członków aż do głowy, drugi przez grzbiet i do niego przywiązuje się nogi baranka". Tym bardziej, że Miszna mówi o "Rabbi Yose Haglili i Rabbi Akiva", żyjący gdzieś około czasów Justyna, przy czym ten pierwszy to ten sam, który nakazał palenie chrześcijańskich ewangelli, bo zawierały tetragramy. Jeśli zatem wierzyć, że Justyn widział coś takiego, to pytanie gdzie? Przecież Żydzi by nie zaprosili nieobrzezanego goja na takie święto. Wygląda na to, że zobaczył to u chrześcijan trzymających się Prawa Mojżeszowego, a jako chrześcijanie najwyraźniej coś już z jakiejś symboliki łyknęli.

"Jeśli jednak ktoś z powodu słabości umysłu pragnie przestrzegać tych zwyczajów przekazanych przez Mojżesza, w których upatruje źródła swej prawości, a o których my sądzimy, że zostały nadane ze względu na zatwardziałość ludzkich serc, jednak swą nadzieję pokłada wciąż w Chrystusie i w wypełnianiu odwiecznych i naturalnych dzieł prawości i pobożności, a w dodatku chce żyć wraz z Chrześcijanami i wierzącymi, jak to wcześniej powiedziałem, nie nakłaniając ich do obrzezania się podobnie jak on, ani do przestrzegania szabatów, czy obchodzenia jakichś innych uroczystości, w takim wypadku sądzę, że powinniśmy takiego przyłączyć do siebie i zjednoczyć się z nim we wszystkim, tak jak z krewnym i bratem."
(Justyn - "Dialog z Żydem Tryfonem")

Świadectwo Miszny wskazuje, że to nie Żydzi, jak to mylnie odczytałem, obchodzili Paschę w taki sposób: "Jeden prosty rożen przechodzi przez niego od dolnych członków aż do głowy, drugi przez grzbiet i do niego przywiązuje się nogi baranka", a najwyraźniej judaizujacy chrześcijanie za czasów Justyna.

[Ann78]

Tak powiem szczerze czy ten krzyż, to rzeczywiście jest w kościołach potrzebny? Nigdzie w Biblii nie mówi sie o tym by Chrześcijanie używali go jako symbolu swojej wiary, dekorowali nim kaplice itp.

Sadlorze,
Zastanawiałam się, czy w ogóle komentować Twój post, gdyż uważam Twoją wypowiedz za gorszącą. Postanowiłam jednak przedstawić kilka cytatów na poparcie twierdzenia, ze krzyż Chrystusa jako obraz Jego męki i naszego wybawienia nie był dla pierwszych chrześcijan obojętny.
W NT, szczególnie w listach Ap. Pawła jest to bardzo dobrze widoczne.

„Ci wszyscy, którzy chcą się podobać od strony cielesnej, zmuszają was do obrzezania, byle tylko nie cierpieć prześladowania dla krzyża Chrystusowego.”
Biblia Warszawska Gal 6,12

„Co zaś do mnie, niech mnie Bóg uchowa, abym miał się chlubić z czego innego, jak tylko
z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego dla mnie świat jest ukrzyżowany, a ja dla świata.”
Biblia Warszawska Gal 6,14

„I pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń;”
Biblia Warszawska Efez 2,16

„Wielu bowiem z tych, o których często wam mówiłem, a teraz także z płaczem mówię, postępuje jak
wrogowie krzyża Chrystusowego;”
Biblia Warszawska Fil 3,18

„I żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego.”
Biblia Warszawska Kol 1,20

„Wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża;”
Biblia Warszawska Kol 2,14

Krzyż jest symbolem męki Pańskiej, Jego ogromnej miłości do nas, dlatego właśnie niektórzy nie mogą go znieść, jest on dla nich „głupstwem” i zgorszeniem. Dla chrzescijan jest natomiast czymś niezwykle istotnym.

Matrwię się o Ciebie, Sadlorze, myślę, ze idziesz w niebezpieczne rejony negując krzyż Pana Jezusa.
Pozdrawiam.

[Iskierka]

Tak powiem szczerze czy ten krzyż, to rzeczywiście jest w kościołach potrzebny? Nigdzie w Biblii nie mówi sie o tym by Chrześcijanie używali go jako symbolu swojej wiary, dekorowali nim kaplice itp. A jeżeli nie daj Boże, jest to okultystyczny symbol ( nie znam sie na tym ) to może lepiej by go nie było?

( 1 Kor 1 : 18 ) "Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą."

( 1 Kor 10 : 20 ) "Nie, chcę powiedzieć, że to, co składają w ofierze, ofiarują demonom, a nie Bogu; ja zaś nie chcę, abyście mieli społeczność z demonami."

Oczywiście drugi werset nie mówi bezpośrednio o symbolach, ale o ofiarach, jednak jeżeli mamy być konsekwentni i jako chrześcijanie trzymamy sie z dala od symboli pogańskich kultów: gwiazda bożka romfana, pentagramy itp. To czy jeżeli można wykazać że krzyż jakiego używamy jest pochodną symbolu tamuza, nie lepiej sie go pozbyć?

Uważam że bardzo dobrze wyjaśnia to nam postepowanie w tej sprawie 8 rozdział 1 Listu do Koryntian.

Co do ofiar składanych bóstwom pogańskim, wiemy, że wszyscy mamy właściwe poznanie. Poznanie jednak nadyma, miłość — buduje. 2 Kto uważa, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać. 3 Kto natomiast kocha Boga, ten jest człowiekiem, którego On rozpoznaje.

4 Jeśli więc chodzi o pokarmy, które złożono w ofierze, wiemy, że — poza Jednym — nie ma we wszechświecie żadnego bóstwa ani żadnego boga. 5 I chociaż są tak zwani bogowie, w niebie, czy na ziemi — a jest takich bogów i panów rzeczywiście wielu — to jednak: 6 Dla nas jest tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego pochodzi wszystko i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego stało się wszystko i przez którego my też istniejemy.

7 Nie każdy jednak ma takie poznanie. Niektórzy, wciąż przyzwyczajeni, że naprawdę istnieją jakieś bóstwa, spożywają złożone im ofiary i ich sumienie — wciąż słabe — ulega splamieniu. 8 Pokarm nie zbliża nas do Boga. Nic nie tracimy, jeśli nie jemy, i nic nie zyskujemy, jeśli jemy.

9 Uważajcie jednak, aby w jakiś sposób to wasze prawo do jedzenia nie stało się dla słabych przyczyną upadku. 10 Bo jeśli ktoś zobaczyłby ciebie, człowieka z właściwym poznaniem, przy stole w świątyni pogańskiej, to czy jego sumienie, jako osoby słabej, nie pobudziłoby go do spożycia ofiary? 11 I tak twoje poznanie doprowadziłoby do zguby słabą osobę — brata, za którego umarł Chrystus. 12 W ten sposób, grzesząc względem braci, raniąc ich słabe sumienie, grzeszycie przeciw Chrystusowi. 13 Stąd, jeśli pokarm może doprowadzić mojego brata do upadku, nie spożyję mięsa na wieki, właśnie dlatego, żeby się do tego nie przyczynić.

Znów mowa nie jest bezpośrednio o symbolach, ale o pokarmach skłądanym fałszywym bogom, jednak sednem jest coś innego. Słyszałem o byłych ŚJ którzy, alergicznie reagowali na krzyż i nie chcieli przez to chodzić do kościoła mając wiedzę iż jest to pogański symbol. I tak jak dla umocnionych ewangelicznych, jest to tylko drewniany krzyż, któremu nikt nie oddaje czci, to dla nieumocnionych byłych ŚJ jest nie do przyjęcia. Czy zatem Pismo nie uczy nas co zrobić z kawałkiem drewna, a pozyskać Brata.
Myślę że sedno problemu tkwi w tym by wykazać bezdyskusyjnie że krzyż nie ma negatywnych konotacji okultystycznych bądź pogańskich. A potem albo pozbyć sie drewna albo braci.

No i następna rewolucja w kościele... Aż boję się komentować...

To weź Biblię do ręki i skomentuj...

Dziękuję za polecenie co mam robić
Ogólnie rzecz biorąc źle odebrałam to jak napisałeś post, w jakim duchu. Arogancja, pycha, bo po co krzyż w kościołach i na końcu pozbyć się drewna albo braci. Czy Ty wogóle czytałeś to co napisałeś? Za nic masz uczucia braci, lubisz rugać w imię "prawdy"...jest mi przykro.

[tadeusz2904]

Tak powiem szczerze czy ten krzyż, to rzeczywiście jest w kościołach potrzebny? Nigdzie w Biblii nie mówi sie o tym by Chrześcijanie używali go jako symbolu swojej wiary, dekorowali nim kaplice itp. A jeżeli nie daj Boże, jest to okultystyczny symbol ( nie znam sie na tym ) to może lepiej by go nie było?

( 1 Kor 1 : 18 ) "Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą."

( 1 Kor 10 : 20 ) "Nie, chcę powiedzieć, że to, co składają w ofierze, ofiarują demonom, a nie Bogu; ja zaś nie chcę, abyście mieli społeczność z demonami."

Oczywiście drugi werset nie mówi bezpośrednio o symbolach, ale o ofiarach, jednak jeżeli mamy być konsekwentni i jako chrześcijanie trzymamy sie z dala od symboli pogańskich kultów: gwiazda bożka romfana, pentagramy itp. To czy jeżeli można wykazać że krzyż jakiego używamy jest pochodną symbolu tamuza, nie lepiej sie go pozbyć?

Uważam że bardzo dobrze wyjaśnia to nam postepowanie w tej sprawie 8 rozdział 1 Listu do Koryntian.

Co do ofiar składanych bóstwom pogańskim, wiemy, że wszyscy mamy właściwe poznanie. Poznanie jednak nadyma, miłość — buduje. 2 Kto uważa, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać. 3 Kto natomiast kocha Boga, ten jest człowiekiem, którego On rozpoznaje.

4 Jeśli więc chodzi o pokarmy, które złożono w ofierze, wiemy, że — poza Jednym — nie ma we wszechświecie żadnego bóstwa ani żadnego boga. 5 I chociaż są tak zwani bogowie, w niebie, czy na ziemi — a jest takich bogów i panów rzeczywiście wielu — to jednak: 6 Dla nas jest tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego pochodzi wszystko i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego stało się wszystko i przez którego my też istniejemy.

7 Nie każdy jednak ma takie poznanie. Niektórzy, wciąż przyzwyczajeni, że naprawdę istnieją jakieś bóstwa, spożywają złożone im ofiary i ich sumienie — wciąż słabe — ulega splamieniu. 8 Pokarm nie zbliża nas do Boga. Nic nie tracimy, jeśli nie jemy, i nic nie zyskujemy, jeśli jemy.

9 Uważajcie jednak, aby w jakiś sposób to wasze prawo do jedzenia nie stało się dla słabych przyczyną upadku. 10 Bo jeśli ktoś zobaczyłby ciebie, człowieka z właściwym poznaniem, przy stole w świątyni pogańskiej, to czy jego sumienie, jako osoby słabej, nie pobudziłoby go do spożycia ofiary? 11 I tak twoje poznanie doprowadziłoby do zguby słabą osobę — brata, za którego umarł Chrystus. 12 W ten sposób, grzesząc względem braci, raniąc ich słabe sumienie, grzeszycie przeciw Chrystusowi. 13 Stąd, jeśli pokarm może doprowadzić mojego brata do upadku, nie spożyję mięsa na wieki, właśnie dlatego, żeby się do tego nie przyczynić.

Znów mowa nie jest bezpośrednio o symbolach, ale o pokarmach skłądanym fałszywym bogom, jednak sednem jest coś innego. Słyszałem o byłych ŚJ którzy, alergicznie reagowali na krzyż i nie chcieli przez to chodzić do kościoła mając wiedzę iż jest to pogański symbol. I tak jak dla umocnionych ewangelicznych, jest to tylko drewniany krzyż, któremu nikt nie oddaje czci, to dla nieumocnionych byłych ŚJ jest nie do przyjęcia. Czy zatem Pismo nie uczy nas co zrobić z kawałkiem drewna, a pozyskać Brata.
Myślę że sedno problemu tkwi w tym by wykazać bezdyskusyjnie że krzyż nie ma negatywnych konotacji okultystycznych bądź pogańskich. A potem albo pozbyć sie drewna albo braci.

No i następna rewolucja w kościele... Aż boję się komentować...

To weź Biblię do ręki i skomentuj...

Dziękuję za polecenie co mam robić
Ogólnie rzecz biorąc źle odebrałam to jak napisałeś post, w jakim duchu. Arogancja, pycha, bo po co krzyż w kościołach i na końcu pozbyć się drewna albo braci. Czy Ty wogóle czytałeś to co napisałeś? Za nic masz uczucia braci, lubisz rugać w imię "prawdy"...jest mi przykro.

Iskierko!

Coś z tym palem,krzyżem, szubienicą jest nie tak, bo wyzwala emocje.

Tyle ludzi doznało cierpień przez ta rzecz no i nie wiemy co przyniesie przyszłość.

W złym duchu napisał sadlor w podobnym piszesz Droga Iskierko.

[tadeusz2904]

[Iskierka]

Tak powiem szczerze czy ten krzyż, to rzeczywiście jest w kościołach potrzebny? Nigdzie w Biblii nie mówi sie o tym by Chrześcijanie używali go jako symbolu swojej wiary, dekorowali nim kaplice itp. A jeżeli nie daj Boże, jest to okultystyczny symbol ( nie znam sie na tym ) to może lepiej by go nie było?

( 1 Kor 1 : 18 ) "Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą."

( 1 Kor 10 : 20 ) "Nie, chcę powiedzieć, że to, co składają w ofierze, ofiarują demonom, a nie Bogu; ja zaś nie chcę, abyście mieli społeczność z demonami."

Oczywiście drugi werset nie mówi bezpośrednio o symbolach, ale o ofiarach, jednak jeżeli mamy być konsekwentni i jako chrześcijanie trzymamy sie z dala od symboli pogańskich kultów: gwiazda bożka romfana, pentagramy itp. To czy jeżeli można wykazać że krzyż jakiego używamy jest pochodną symbolu tamuza, nie lepiej sie go pozbyć?

Uważam że bardzo dobrze wyjaśnia to nam postepowanie w tej sprawie 8 rozdział 1 Listu do Koryntian.

Co do ofiar składanych bóstwom pogańskim, wiemy, że wszyscy mamy właściwe poznanie. Poznanie jednak nadyma, miłość — buduje. 2 Kto uważa, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać. 3 Kto natomiast kocha Boga, ten jest człowiekiem, którego On rozpoznaje.

4 Jeśli więc chodzi o pokarmy, które złożono w ofierze, wiemy, że — poza Jednym — nie ma we wszechświecie żadnego bóstwa ani żadnego boga. 5 I chociaż są tak zwani bogowie, w niebie, czy na ziemi — a jest takich bogów i panów rzeczywiście wielu — to jednak: 6 Dla nas jest tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego pochodzi wszystko i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego stało się wszystko i przez którego my też istniejemy.

7 Nie każdy jednak ma takie poznanie. Niektórzy, wciąż przyzwyczajeni, że naprawdę istnieją jakieś bóstwa, spożywają złożone im ofiary i ich sumienie — wciąż słabe — ulega splamieniu. 8 Pokarm nie zbliża nas do Boga. Nic nie tracimy, jeśli nie jemy, i nic nie zyskujemy, jeśli jemy.

9 Uważajcie jednak, aby w jakiś sposób to wasze prawo do jedzenia nie stało się dla słabych przyczyną upadku. 10 Bo jeśli ktoś zobaczyłby ciebie, człowieka z właściwym poznaniem, przy stole w świątyni pogańskiej, to czy jego sumienie, jako osoby słabej, nie pobudziłoby go do spożycia ofiary? 11 I tak twoje poznanie doprowadziłoby do zguby słabą osobę — brata, za którego umarł Chrystus. 12 W ten sposób, grzesząc względem braci, raniąc ich słabe sumienie, grzeszycie przeciw Chrystusowi. 13 Stąd, jeśli pokarm może doprowadzić mojego brata do upadku, nie spożyję mięsa na wieki, właśnie dlatego, żeby się do tego nie przyczynić.

Znów mowa nie jest bezpośrednio o symbolach, ale o pokarmach skłądanym fałszywym bogom, jednak sednem jest coś innego. Słyszałem o byłych ŚJ którzy, alergicznie reagowali na krzyż i nie chcieli przez to chodzić do kościoła mając wiedzę iż jest to pogański symbol. I tak jak dla umocnionych ewangelicznych, jest to tylko drewniany krzyż, któremu nikt nie oddaje czci, to dla nieumocnionych byłych ŚJ jest nie do przyjęcia. Czy zatem Pismo nie uczy nas co zrobić z kawałkiem drewna, a pozyskać Brata.
Myślę że sedno problemu tkwi w tym by wykazać bezdyskusyjnie że krzyż nie ma negatywnych konotacji okultystycznych bądź pogańskich. A potem albo pozbyć sie drewna albo braci.

No i następna rewolucja w kościele... Aż boję się komentować...

To weź Biblię do ręki i skomentuj...

Dziękuję za polecenie co mam robić
Ogólnie rzecz biorąc źle odebrałam to jak napisałeś post, w jakim duchu. Arogancja, pycha, bo po co krzyż w kościołach i na końcu pozbyć się drewna albo braci. Czy Ty wogóle czytałeś to co napisałeś? Za nic masz uczucia braci, lubisz rugać w imię "prawdy"...jest mi przykro.

Iskierko!

Coś z tym palem,krzyżem, szubienicą jest nie tak, bo wyzwala emocje.

Tyle ludzi doznało cierpień przez ta rzecz no i nie wiemy co przyniesie przyszłość.

W złym duchu napisał sadlor w podobnym piszesz Droga Iskierko.

Zauważyłam że są emocje w temacie Boskości Chrystusa, teraz krzyż na którym męczeńską śmiercią umarł nasz Pan,
to tylko kawałek drewna, który można wyrzucić,tak
niektórzy podchodzą do tematu a przy okazji wyszukać coś w wersetach, które mówią na inny temat...

[tadeusz2904]

Może niektórych rzeczy nie można wyczytać czytelnie wprost z Biblii i to jest niezwykłość ---------------------------------------------------------------------------------------
tej Księgi .

[Sadlor]

Tak powiem szczerze czy ten krzyż, to rzeczywiście jest w kościołach potrzebny? Nigdzie w Biblii nie mówi sie o tym by Chrześcijanie używali go jako symbolu swojej wiary, dekorowali nim kaplice itp. A jeżeli nie daj Boże, jest to okultystyczny symbol ( nie znam sie na tym ) to może lepiej by go nie było?

( 1 Kor 1 : 18 ) "Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą."

( 1 Kor 10 : 20 ) "Nie, chcę powiedzieć, że to, co składają w ofierze, ofiarują demonom, a nie Bogu; ja zaś nie chcę, abyście mieli społeczność z demonami."

Oczywiście drugi werset nie mówi bezpośrednio o symbolach, ale o ofiarach, jednak jeżeli mamy być konsekwentni i jako chrześcijanie trzymamy sie z dala od symboli pogańskich kultów: gwiazda bożka romfana, pentagramy itp. To czy jeżeli można wykazać że krzyż jakiego używamy jest pochodną symbolu tamuza, nie lepiej sie go pozbyć?

Uważam że bardzo dobrze wyjaśnia to nam postepowanie w tej sprawie 8 rozdział 1 Listu do Koryntian.

Co do ofiar składanych bóstwom pogańskim, wiemy, że wszyscy mamy właściwe poznanie. Poznanie jednak nadyma, miłość — buduje. 2 Kto uważa, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać. 3 Kto natomiast kocha Boga, ten jest człowiekiem, którego On rozpoznaje.

4 Jeśli więc chodzi o pokarmy, które złożono w ofierze, wiemy, że — poza Jednym — nie ma we wszechświecie żadnego bóstwa ani żadnego boga. 5 I chociaż są tak zwani bogowie, w niebie, czy na ziemi — a jest takich bogów i panów rzeczywiście wielu — to jednak: 6 Dla nas jest tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego pochodzi wszystko i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego stało się wszystko i przez którego my też istniejemy.

7 Nie każdy jednak ma takie poznanie. Niektórzy, wciąż przyzwyczajeni, że naprawdę istnieją jakieś bóstwa, spożywają złożone im ofiary i ich sumienie — wciąż słabe — ulega splamieniu. 8 Pokarm nie zbliża nas do Boga. Nic nie tracimy, jeśli nie jemy, i nic nie zyskujemy, jeśli jemy.

9 Uważajcie jednak, aby w jakiś sposób to wasze prawo do jedzenia nie stało się dla słabych przyczyną upadku. 10 Bo jeśli ktoś zobaczyłby ciebie, człowieka z właściwym poznaniem, przy stole w świątyni pogańskiej, to czy jego sumienie, jako osoby słabej, nie pobudziłoby go do spożycia ofiary? 11 I tak twoje poznanie doprowadziłoby do zguby słabą osobę — brata, za którego umarł Chrystus. 12 W ten sposób, grzesząc względem braci, raniąc ich słabe sumienie, grzeszycie przeciw Chrystusowi. 13 Stąd, jeśli pokarm może doprowadzić mojego brata do upadku, nie spożyję mięsa na wieki, właśnie dlatego, żeby się do tego nie przyczynić.

Znów mowa nie jest bezpośrednio o symbolach, ale o pokarmach skłądanym fałszywym bogom, jednak sednem jest coś innego. Słyszałem o byłych ŚJ którzy, alergicznie reagowali na krzyż i nie chcieli przez to chodzić do kościoła mając wiedzę iż jest to pogański symbol. I tak jak dla umocnionych ewangelicznych, jest to tylko drewniany krzyż, któremu nikt nie oddaje czci, to dla nieumocnionych byłych ŚJ jest nie do przyjęcia. Czy zatem Pismo nie uczy nas co zrobić z kawałkiem drewna, a pozyskać Brata.
Myślę że sedno problemu tkwi w tym by wykazać bezdyskusyjnie że krzyż nie ma negatywnych konotacji okultystycznych bądź pogańskich. A potem albo pozbyć sie drewna albo braci.

No i następna rewolucja w kościele... Aż boję się komentować...

To weź Biblię do ręki i skomentuj...

Dziękuję za polecenie co mam robić
Ogólnie rzecz biorąc źle odebrałam to jak napisałeś post, w jakim duchu. Arogancja, pycha, bo po co krzyż w kościołach i na końcu pozbyć się drewna albo braci. Czy Ty wogóle czytałeś to co napisałeś? Za nic masz uczucia braci, lubisz rugać w imię "prawdy"...jest mi przykro.

Iskierko!

Coś z tym palem,krzyżem, szubienicą jest nie tak, bo wyzwala emocje.

Tyle ludzi doznało cierpień przez ta rzecz no i nie wiemy co przyniesie przyszłość.

W złym duchu napisał sadlor w podobnym piszesz Droga Iskierko.

Zauważyłam że są emocje w temacie Boskości Chrystusa, teraz krzyż na którym męczeńską śmiercią umarł nasz Pan,
to tylko kawałek drewna, który można wyrzucić,tak
niektórzy podchodzą do tematu a przy okazji wyszukać coś w wersetach, które mówią na inny temat...

Tak powiem szczerze czy ten krzyż, to rzeczywiście jest w kościołach potrzebny? Nigdzie w Biblii nie mówi sie o tym by Chrześcijanie używali go jako symbolu swojej wiary, dekorowali nim kaplice itp.

Sadlorze,
Zastanawiałam się, czy w ogóle komentować Twój post, gdyż uważam Twoją wypowiedz za gorszącą. Postanowiłam jednak przedstawić kilka cytatów na poparcie twierdzenia, ze krzyż Chrystusa jako obraz Jego męki i naszego wybawienia nie był dla pierwszych chrześcijan obojętny.
W NT, szczególnie w listach Ap. Pawła jest to bardzo dobrze widoczne.

„Ci wszyscy, którzy chcą się podobać od strony cielesnej, zmuszają was do obrzezania, byle tylko nie cierpieć prześladowania dla krzyża Chrystusowego.”
Biblia Warszawska Gal 6,12

„Co zaś do mnie, niech mnie Bóg uchowa, abym miał się chlubić z czego innego, jak tylko
z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego dla mnie świat jest ukrzyżowany, a ja dla świata.”
Biblia Warszawska Gal 6,14

„I pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń;”
Biblia Warszawska Efez 2,16

„Wielu bowiem z tych, o których często wam mówiłem, a teraz także z płaczem mówię, postępuje jak
wrogowie krzyża Chrystusowego;”
Biblia Warszawska Fil 3,18

„I żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego.”
Biblia Warszawska Kol 1,20

„Wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża;”
Biblia Warszawska Kol 2,14

Krzyż jest symbolem męki Pańskiej, Jego ogromnej miłości do nas, dlatego właśnie niektórzy nie mogą go znieść, jest on dla nich „głupstwem” i zgorszeniem. Dla chrzescijan jest natomiast czymś niezwykle istotnym.

Matrwię się o Ciebie, Sadlorze, myślę, ze idziesz w niebezpieczne rejony negując krzyż Pana Jezusa.
Pozdrawiam.

Nic nie zrozumiałyście z tego co napisałem, albo czytacie to tak jak wam wygodnie. Ja nigdy nie napisałem że neguje krzyż Pana Jezusa, neguje walkę o drewniany krzyż tak, neguje to całym sobą. Nieprawdą jest też, że napisałem to w złym duchu, napisałem to w oparciu o Biblię. Czy było to łagodnie NIE, ale nie było tez w złym duchu. Podałaś Ann78 wersety mówiące o krzyżu, odpowiedz teraz sobie na pytanie, czy one mówią o drewnianym krzyżu, czy o tym co on symbolizował sobą. Tadeusz dobrze zaznaczył że

Może niektórych rzeczy nie można wyczytać czytelnie wprost z Biblii i to jest niezwykłość ---------------------------------------------------------------------------------------
tej Księgi .

Czy niesienie krzyża zgodnie z ( Łk 14 : 27 ) "Kto nie dźwiga krzyża swojego, a idzie za mną, nie może być uczniem moim." czy Pan Jezus mówi o dźwiganiu drewnianego krzyża, czy o czyms innym?

Napisałaś Iskieroko o uczuciach Braci, a o czym mówi nam ten długi fragment z 1 Kor 8 rozdziału? Czy Słowo Boże nie mówi nam by właśnie uczucia słabych braci stawiać wyżej, niż swoje tradycje, obyczaje itp.

Jezeli czujecie się obrażeni z powodu tego że wykazałem iż drewiany krzyż jest tylko drewianym krzyżem, i niczym ponad to, to nie wiem co odpowiedzieć.

Mi osobiście krzyż nie przeszkadzał i nie przeszkadza, chodź nie jest to niczego wyznaczniekiem, bo jestem tak samo niedoskonały jak każdy z nas, chciałbym jednak zaznaczyć że jako Ewangeliczni Chrześcijanie jesteśmy niejako strażnikami i niewolnikami Słowa Bożego które mówi jasno:

„Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył”